Recouvrements 2

[JM Plantefeve]

Soit deux voies émissives filtrées basse et aigüe.  La zone de leur recouvrement en Hz est celle dans laquelle l'émission de chaque voie est suffisamment élevée  pour que l'on distingue l'absence de la présence de l'autre
 
Ainsi par exemple pour l'émisson à 69.5 dB SPL  d'un son précis par l'une des voies quand l'autre est  coupée
- si ce son passe à 70 dB quand la seconde voie est alimentée, cela difinit l'une des llimites de la zone de recouvrement. 
- si l'apport du son de la seconde voie est inférieur de 0.5 dB à cette augmentation, on considère que l'émission est hors de la zone recouvrement.

Autre mot pour recouvrement : chevauchement.

Bonjour Forr,

Avant d'arriver à ta mise en exemple, je suis presque en accord avec ta reformulation, à condition de remplacer suffisamment par insuffisamment, ce qui rejoindrait mon message précédent évoquant la mise en rapport des fonctions passe-haut et passe-bas. Mais à l'exemple où tu réintroduis ce drôle de 0.5dB, je décroche.

En pièce jointe, les tracés des rapports Fhigh/Flow en jaune, pour quatre aiguillages All-Pass respectivement des 1er, 2ème, 3ème et 4ème ordre. Pour qu'une voie soit d'émission quatre fois supérieure à l'autre (12dB de façon arbitraire mais auditivement significative), il faut respectivement 2 octaves, 1 octave, 0.66 octave et 0.5 octave. Ce qui donne en chevauchement, 4 octaves , 2 octaves, 1.33 octave et 1 octave.

En cohérence mathématique, les tracés jaunes sont des droites de pente immédiatement liée à l'ordre de l'aiguillage. Ainsi, le But3 n'est pas "supérieur" au LR4.

Jean-Marc.

[œdicnème]

Hors sujet

Sans un minimum (et même pas mal) de mathématiques, aucun diplôme électronique possible, donc aucune (ou très peu) de possibilité de travailler dans ce domaine, à moins de former sa propre entreprise et de passer pour Skippy le grand gourou, comme beaucoup en matière d’audio…
Il existe bien des autodidactes, et je n’ai rien contre eux, mais tous maitrisent l’outil mathématique dès qu’ils désirent faire de l’électronique sérieusement. 

La science physique, dans laquelle s'inclut l'électronique, 
passe par des mots, avant et après les maths.

bagage mathématique que tu n’as pas, et qui t’éviterait de tenter de passer pour quelqu'un que tu n’es pas, c’est-à-dire un électronicien.

Avant de s'engager avec ce bagage, il faut avoir un brin de logique.

Ton mec pas électronicien, il a pointé, en même temps que
quelques autres, l'énormité d'une affirmation faite par une énorme
société d'électronique. Le non-électronicien a alors cherché confirmation 
chez un des maîtres de l'électronique (c'est l'un des sept samouraïs
du pilotage en tension des transistors) et l'a trouvée.

Plus près de nous, le même pseudo-électronicien super non matheux 
a été le premier à relever une ineptie à creuver les yeux sur un circuit 
phono... dessiné par un artiste qui, depuis longtemps, a fait ses preuves 
dans un autre genre.

Enfin s'il n'est pas un super-électronicien, il arrive de temps à autre
à le faire croire à l'aide d'un simulateur informatique dont il a fait
sortir plus de 10000 fichiers en 20 ans.

[JCB]

Je ne pige pas cette limite de 0.5dB et la comprend plutôt comme l'ondulation admise pour la somme des sorties des filtres. Dont je me préoccupe en adoptant un niveau d'ondulation de 0.4dB max ou +/- 0.2dB max.  Pas facile si la réponse des HP est incluse à la suite des filtres. 
Je me préoccupe aussi de la limite de recouvrement basée sur l'effet de masque. L'effet de masque étant généralement admis pour un écart de niveau de 20dB, j'adopte par sécurité une limite à -26dB.

[JCB]

La science physique, dans laquelle s'inclut l'électronique,
passe par des mots, avant et après les maths.

l'un n'empêche pas l'autre. Il est ridicule de ne pas considérer les deux comme éléments d'analyse et de dialogue.

Avant de s'engager avec ce bagage, il faut avoir un brin de logique.

C'est l'une des facultés de cette discipline, aider à acquérir de la logique et de la rigueur d'esprit.
Pour le reste, c'est un excellent outil de travail.

[œdicnème]

Soit deux voies émissives filtrées basse et aigüe.  La zone de leur recouvrement en Hz est celle dans laquelle l'émission de chaque voie est suffisamment élevée  pour que l'on distingue l'absence de la présence de l'autre
 
Ainsi par exemple pour l'émisson à 69.5 dB SPL  d'un son précis par l'une des voies quand l'autre est  coupée
- si ce son passe à 70 dB quand la seconde voie est alimentée, cela difinit l'une des llimites de la zone de recouvrement. 
- si l'apport du son de la seconde voie est inférieur de 0.5 dB à cette augmentation, on considère que l'émission est hors de la zone recouvrement.

Autre mot pour recouvrement : chevauchement.

Bonjour Forr,

Avant d'arriver à ta mise en exemple, je suis presque en accord avec ta reformulation, à condition de remplacer suffisamment par insuffisamment, ce qui rejoindrait mon message précédent évoquant la mise en rapport des fonctions passe-haut et passe-bas. Mais à l'exemple où tu réintroduis ce drôle de 0.5dB, je décroche.

En pièce jointe, les tracés des rapports Fhigh/Flow en jaune, pour quatre aiguillages All-Pass respectivement des 1er, 2ème, 3ème et 4ème ordre. Pour qu'une voie soit d'émission quatre fois supérieure à l'autre (12dB de façon arbitraire mais auditivement significative), il faut respectivement 2 octaves, 1 octave, 0.66 octave et 0.5 octave. Ce qui donne en chevauchement, 4 octaves , 2 octaves, 1.33 octave et 1 octave.

En cohérence mathématique, les tracés jaunes sont des droites de pente immédiatement liée à l'ordre de l'aiguillage. Ainsi, le But3 n'est pas "supérieur" au LR4.

Jean-Marc.

Bonjour Jean-Marc, 
merci de ton intervention qui revient au sujet.

Tout d'abord, je remarque une erreur dans ce que j'ai écrit :
son précis par l'une des voies 
Comme il s'agit d'un son précis attaché à une seule fréquence,
c'est un sinus.

JM Plantefeve
Avant d'arriver à ta mise en exemple, je suis presque en accord avec ta reformulation, à condition de remplacer suffisamment par insuffisamment, ce qui rejoindrait mon message précédent évoquant la mise en rapport des fonctions passe-haut et passe-bas. Mais à l'exemple où tu réintroduis ce drôle de 0.5dB, je décroche.

Ma phrase en tête de ce post est effectivement difficile à saisir
même par son auteur. Nouvelle essai :

* Sur le schéma, la somme des deux voies exprimée en dB 
  est constante à toute fréquence.

* Les niveaux de ces voies diffèrent excepté à leur fréquence de croisement.

* Pour définir les limites de la zone de recouvrement, on peut choisir les points 
  où le niveau d'une voie ne baisse que de 0.5 dB (par exemple)
  si l'on coupe complètement le niveau de l'autre.

Si j'ai bon souvenir d'un ouvrage sur l'audition, les seuils de détection
d'un changement de niveau sont 0.3 dB minimum pour les sons purs 
et entre 0.5 et 1 dB pour les sons complexes (à vérifier).

Cette méthode de mesure de la zone de recouvrement 
paraît cohérente avec les figures de filtrages modernes, 
à pentes raides, voire verticales. Ce serait d'ailleurs bien 
que l'on fasse un petit tour de subjectivité avec eux.


Je rappelle : l'idée recherchée dans les fils "recouvrements" est de trouver
une explication aux nettes préférences de certains pour le 18BUT par rapport 
aux 24LiR.

[RM8Kinoshita]

Merci RM8Kinoshita,
j'ajouterai que les sept personnes que j'ai citées ça
et là à propos des transistors bipolaires et
chez qui j'ai été chercher "mes interprétations fantasques"
ont toutes fait mondialement plus que leurs preuvres
en électronique - et en littérature ! - audio,
tu en sais quelque chose.

Oui, tout à fait, on peut le dire ! J'en ai des réalisations à la maison d'ailleurs.

Contrairement à ceux-là, lire de gros bavards en électronique mais qui n'y connaissent absolument rien en acoustique et encore moins en méthodes de filtrage, faute de ne savoir mesurer proprement un ensemble de haut-parleurs :

œdicnème
Il y a une autre conduite que tu pourrais et devrais prendre de suite.
C'est celle de rester dans le sujet du fil.
Et ça, ça tient à autre chose qu'un bagage mathématique.
Merci d'avance de bien vouloir en tenir compte.
En respectant cette demande, tu deviendrais un modèle
pour beaucoup d'autres. 

L’art et la manière de s’échapper en une phrase. Elle tient à un bagage mathématique que tu n’as pas, et qui t’éviterait de tenter de passer pour quelqu'un que tu n’es pas, c’est-à-dire un électronicien. Tout comme tes deux sbires, +1 et +2.

" -1 "revenu troller les fils de discussion, sans rien leur apporter de positif ... ni aucune contribution de valeur rapport au sujet.

Malgré son imposant bagage en électronique qui ne lui sert absolument à rien, à part dire que les HPs distordent 100 fois plus que les amplis mais chut ne le dis pas ça pourrait se savoir ... ( ha ça nous fait une bien belle jambe, n'est ce pas Tintin ? ) il reste le dénigrement et l'arrogance maladives réitérés contre toujours les mêmes personnes précises ( = assimilable à du harcèlement en ligne).

Comportements pour lesquels j'ai déjà exprimé mon opinion, mais une fois de plus ça ne fera pas de mal :

Ça se soigne, mais pas ici.

crdt.

[JCB]

Je ne vois toujours pas la raison qui fait choisir un point situé à -0.5 dB de l'asymptote horizontale de chacune des courbes. Ce point ne correspond à aucune donnée caractéristique physique ou physiologique et ne peut être qu'arbitraire ou/et défini au pif.
Un débat constructif a eu lieu avec Francis Brooke sur le forum Audax au bout duquel il a été convenu que ce point devait correspondre à une donnée physiologique à savoir l'effet de masque.

[Daniel16]

œdicnème :

... " Je rappelle : l'idée recherchée dans les fils "recouvrements" est de trouver
une explication aux nettes préférences de certains pour le 18BUT par rapport 
aux 24LiR. " ...



Ainsi, pour revenir sur la manip avec les 2 petits large-bande de 10 cm:

On ne sait pas ici ce qui est " préféré ". Est-ce la différence de tpg entre les But18 et LR24 ou est-ce la réponse en puissance différente de ces 2 filtres, ou est-ce le chevauchement différent ? ... ou ?

Pour savoir au moins si la différence de tpg est ici audible, une manip simple permet de N'ÉCOUTER QUE celle-ci :

Faire une sommation électronique ( analogique ou numérique ) du passe-bas et du passe-haut , alternativement en LR24 et en But18 et envoyer cette sommation sur UN SEUL large-bande.


Par ailleurs, la supposée moindre largeur de chevauchement, exprimée de manière discutable en différentiel de 0.5 dB par Forr, et qui serait un avantage du But18 par rapport au LR24, discutable lui aussi, disparait avec les quasi-optimaux. 
En effet, la recherche d'une courbe en coïncidence plate fait tendre le croisement vers -6 dB et un synchronisme des voies ( 0° d'écart à 2pi près ).  Ce qui les rapproche de ce point de vue des LR ...

... dada ...

[tonipe]

Au lieu des -20 ou -26 dB proposés par JCB, j'étais à -30 voire -40 dB.
Suis-je trop sévère dans mes critères ?

[JCB]

Suis-je trop sévère dans mes critères ?

C'est élargir la zone de recouvrement pour rien. A ne pas oublier que le choix des HP en dépend. Si -26dB procure une sécurité, il me semble aussi qu'il s'agit d'une limite max.