Distortion de phase.

[JM Plantefeve]

Bonjour Jean-Marc,
Je n'aime pas l'idée d'inventer de nouveaux termes non couramment utilisés car c'est ainsi qu'on ajoute de l'incompréhension. Et avec la phase on comprends que les incompréhensions sont aisées (ou inversement que la bonne compréhension des phénomènes est compliquée).
Le délai de groupe qui est la dérivée de la réponse en phase du système (la phase de sa réponse impulsionnelle) par rapport à la fréquence. Ramener cette dérivée dans l'espace temporel ne s'interprète pas aisément : il y a une composante retard temporel et une composante modification de la forme d'onde.

Bonsoir Xavier,

Je ne pense pas avoir inventer de nouveaux termes, et ma volonté n'était pas d'ajouter de l'incompréhension.
Et je ne savais pas qu'une réponse impulsionnelle avait une phase...

Jean-Marc.

"Terme" dans le Larousse : Mot considéré dans sa valeur de désignation, en particulier dans un vocabulaire spécialisé : Terme de chimie.

[herve00fr]

supprimé

[Jean-Louis P]

Faut sortir un peu, la technologie progresse.

Et moi je crois qu'en sortant tu as vu le père Noël, et que depuis tu y crois.
Tu iras dire à des milliers d'... donc, qui utilisent un 416, un 515, ou autres LE15 et 1601, qu'un Scanspeak 32W/4878T01, distord moins au dessus de 100db...

Jean-François, c'est bien ce que je dis. les HP modernes ont bien dépassé les HP d'il y a 50 ans et plus, et c'est tout à fait normal. Les méthodes de simulations ont fait un bon de géant avec l'avènement de l'informatique, les process de fab sont 100 fois mieux maîtrisés, la maîtrise des matériaux à progressé...etc. Ce n'est pas le père Noël mais le progrès. Il n'y a pas que la THD, il y a aussi l'IMD et tout un tas d'autres paramètres qui sont mieux maîtrisés.
Je reprends ton graphe de THD pour le scan speak et je lis plutôt THD << 0,25% de 50 Hz à 400 Hz à 94dB/1m.
Et la voici pour 104 dB/1m (pour le  32W/4878T01) :


Je t'invites à regarder le site Hificompass :
https://hificompass.com/en/speakers/measurements

Il y a une part d'audiophiles qui est dans le dénie total de la réalité et dans le même temps et paradoxalement, à une propension à croire n'importe quoi.

Voici le AES TD15X, un des meilleurs 15" de grave/infra à 100 dB/1m :




La THD reste sous 1% de 30 Hz à 60 Hz et sous 0,2% de 80 Hz à 400 Hz.

Xavier

Xavier

Des 12’’ ou 15’’, on est déjà dans de très grosses enceintes bibliothèque, ce n’est plus ta promesse. 

Jean-Louis

[xnwrx]

Oui et non. Il est évident qu'une biblio manquera toujours de grave.
Comme je le disais la taille de chaque HP doit être adaptée à la bande de fréquences à reproduire. Une biblio avec un caisson fera le job.
Reproduire 200 Hz à 20 kHz 100db/1m avec bien moins de 1% de THD ça se fait avec un 6" ou 7" et un tweeter en clos : une jolie biblio 2 voies. Un 46cm en dessous et le tour est joué. Et le tout encaissera 110 dB SPL avec quelques % de THD comme avec toute trompette ou trombone. Ca portera moins loin mais qui doit s'en soucier dans un environnement standard ?

[forr]

Ramener cette dérivée dans l'espace temporel ne s'interprète pas aisément : il y a une composante retard temporel et une composante modification de la forme d'onde.

L'effet apparent du retard de groupe est un déplacement de la source sonore avec la fréquence.
Avec les filtres standard,  c'est un recul quand cette dernière baisse.
C'est comme si les graves avaient un plus long trajet à parcourir que les aigus.
Dans les conditions d'écoute habituelle où la vitesse de propagation du son dans est constante,
les graves arrivent donc aux oreilles de l'auditeur légèrement en retard par rapport aux aigus.
Typiquement moins d'une milliseconde. En écoute rapprochée, il apparaît que l'on n'y est pas
totalement insensible. Peut-être à cause de la déformation d'onde qu'il provoque.

[xnwrx]

Dans le principe basique, oui. Dans les faits c'est plus compliqué que ça.
Jean-Marc parlait de nommer la chose dans le domaine temporelle, mais c'est plus compliqué que ça n'en a l'air.

Petits exemple simples pour comprendre ce qu'il se passe avec déphasages et retard de groupe en ne prenant que des déphasages linéaires :

Cas 1 : déphasage linéaire droite à 0° (la phase de la RI est une droite plate à 0°)
Retard de groupe = 0 (dérivé en fct de la fréquence)
Forme d'onde temporelle après passage dans le filtre = forme d'onde à l'entrée : l'enveloppe n'est pas modifiée, un carré reste un carré
Retard de phase = 0 : Aucun retard fonction de la fréquence (un retard fixe car ce type de filtre l'impose) = retard constant

Cas 2 : déphasage linéaire plat à une autre valeur que 0° (et différente de multiple de 180°)
Retard de groupe = 0 (dérivé en fct de la fréquence)
Forme d'onde temporelle après passage dans le filtre différente de la forme d'onde à l'entrée : l'enveloppe du signal est modifiée, un carré devient patatoïde
Retard de phase = Retard fonction de la fréquence (droite à pente non nulle)

Cas 3 : déphasage linéaire à pente constante fonction de la fréquence, pente 360°/Octave
Retard de groupe = constante (dérivé en fct de la fréquence)
Forme d'onde temporelle après passage dans le filtre = forme d'onde à l'entrée : l'enveloppe n'est pas modifiée, un carré reste un carré
Retard de phase = retard constant

Cas 4 : déphasage linéaire à pente constante fonction de la fréquence, pente différente de 360°/Octave
Retard de groupe = constante (dérivé en fct de la fréquence)
Forme d'onde temporelle après passage dans le filtre différente de la forme d'onde à l'entrée : l'enveloppe du signal est modifiée, un carré devient une patatoïde
Retard de phase = Retard fonction de la fréquence (droite à pente non nulle)

Dans le cas déphasage non linéaire en fct de la fréquence (exemple phase minimale), c'est patatoïde à tous les coups, retard fonction de la fréquence à tous les coups et groupe delay différent de 0.

Et la subtilité ultime : la phase ne transporte aucune énergie, c'est la phase d'un sinus rien de plus. Le retard de phase est donc nécessairement inaudible. Seul le retard de groupe qui correspond bien lui à un transport d'énergie (le paquet d'ondes de support spectral non nul) est audible.

Conclusion : dans les 4 cas cités où le retard de groupe est constant, qu'on ait une patatoïde en sortie ou non (forme d'onde qui change ou pas) ne change rien sur la profondeur perçue des différentes fréquences/sources.

[raoul]

Bonjour,

Oui et non. Il est évident qu'une biblio manquera toujours de grave.
Comme je le disais la taille de chaque HP doit être adaptée à la bande de fréquences à reproduire. Une biblio avec un caisson fera le job.
Reproduire 200 Hz à 20 kHz 100db/1m avec bien moins de 1% de THD ça se fait avec un 6" ou 7" et un tweeter en clos : une jolie biblio 2 voies. Un 46cm en dessous et le tour est joué. Et le tout encaissera 110 dB SPL avec quelques % de THD comme avec toute trompette ou trombone. Ca portera moins loin mais qui doit s'en soucier dans un environnement standard ?

Je ne m'immisce pas dans le débat technique, juste à propos de l'écoute.
Quand tu dis
"... biblio 2 voies. Un 46cm en dessous ... comme avec toute trompette ou trombone ..."
je me demande si ça vient d'une vraie expérience d'écoute ou c'est plus simplement une supputation déduite des résultats de mesure comme le laisse entendre ton message ?
Est-ce que tu as par exemple eu l'occasion de comparer un 4 cellules Ledauphin+TAD2001 et un 15 cellules+288, dans un même système, et même local, en quasi-simultané (le temps de la manutention) ?
Si tu réponds positivement et que tu y as trouvé une différence, cette différence est-elle plus grande/moindre/de même ordre (rayer la mention inutile) qu'entre un des systèmes à pavillon et la biblio+46cm ?

a+mitiés raoul

[xnwrx]

Bonjour Raoul,
Expérience d'écoute oui,
Non jamais cette config et encore moins en simultanée par rapport à une Biblio bien que j'ai écouté un 15 cellules, des 2001, des 4001, des VOT...
N/A.
Mais je ne demande qu'à écouter un 4 cellules Ledauphin+TAD2001 et un 15 cellules+288 bien mis en oeuvre et pouvoir comparer.

[Etmo]

Pas besoin d'écoute, rien qu'au mesure les pavillons seront gagnants sur une biblo. Au dela de 2.00 en ambiance domestique la biblio donnera un son noyé dans la réverbération. Par contre, tous les systèmes à pavillons dont on n'a les mesures donne des valeurs correctes du rapport diffus sur direct encore à 3m.

Sauf si on aime un son enveloppant mais pas très précis, les biblios ou tout systèmes à rayonnement direct, c'est très bien pour une écoute de proximité en ambiance domestique. Cela est bien plus audible que la distorsion de phase des filtres noyée dans la réverbération.

[herve00fr]

supprimé