15A Chez Foecouter, tests

[jsilvestre]

Je dis juste que la réponse impulsionnelle de l'enceinte nous indique intégralement comment se comporte l'enceinte à n'importe quel signal, donc à fortiori avec tous les transitoires que tu peux imaginer. Tout est dedans. Tu prends donc la réponse en amplitude et en phase et tu as tout.

La réponse impulsionnelle contient beaucoup de chose mais pas tout, de gros défauts bien audibles peuvent passer pratiquement inaperçus à l'analyse.

Le son du papier, le son de l'alu, le son du Béryllium ? j'ai un doute. Je pense personnellement qu'à l'aveugle personne ne saurait dire que tel HP utilise du papier et que tel autre de l'alu, à RI équivalente.

Dire quel est le matériau pas sûr mais entendre des différences c'est plus sûr.

Maintenant je reste les pieds sur terre. On parle ici d'un système pour de la HIFI réalisé avec des composants SONO des années 50 (pas de soucis à ceci la preuve ça marche plutôt bien). Mais là où ça cloche c'est que personne ne veut faire de la HIFI avec des composants SONO du XXIème siècle (sacrilège c'est pas de la HIFI). Y a pas un problème là ?
Donc tant que personne n'aura mis à coté des 15A/Lamar un empilement de 4 ou 5 L-Acoustic A10 (c'est un exemple, prenez des équivalents chez JBL ou autre) pour écouter et comparer, tous les discours et toutes les mesures seront vaines.
Moi je trouve qu'en boîte (bien équipée) ou en concert bien réalisé et bien placé, ça claque, ça pète. Je reprends tes termes : il y a une dynamique exceptionnelle avec une impression de No limit. Oui c'est de la sono avec du matos sono, et il y a de la surface émissive pour passer du 100Hz correctement et un contrôle de directivité adaptable qui plus est, sans parler de la distorsion faible à des niveaux domestiques.
Plus guère d'entre nous sort en boîte j'imagine. Mais vous croyez que les jeunes qui écoutent ce qui se fait en boîte auront envie d'utiliser chez eux des cornets acoustiques géants ? alors que ça claque fort avec de bonnes enceintes sono modernes?
Donc pour moi la seule manip valable, ce serait de comparer avec l'équivalent d'aujourd'hui.

En furetant je suis un jour tombé sur un document Altec ou JBL je sais plus, retraçant les évolutions de leurs moteurs au fil des ans. Clairement toutes les innovations annoncées portent sur la tenue en puissance, le spl max et l'extension de la bande reproduite pour éliminer le besoin d'un aigu. Aucune mention de la qualité du son. Jouer avec le fractionnement du diaphragme pour booster les hautes fréquences ne va certainement pas dans le bon sens.
Ces "améliorations" n'ont pas vraiment d'intérêt dans le cadre de la hifi domestique, rien d'étonnant à ce que des "vieilleries" soient préférées.

Après si tu cherches avoir le son d'une sono dans ton salon alors bien sûr utilise du matos de sono actuel mais si tu cherches plutôt le son acoustique c'est tout de suite plus délicat...

Je n'ai pas eu le plaisir d'écouter ce qui sort d'un tel pavillon mais des sonos j'en ai utilisé plus d'une. Ca fait fort, c'est sûr mais c'est bien loin d'avoir la finesse qu'il est possible obtenir avec une installation audiophile un peu travaillée.

joël

[Bamboufou]

Ce pavillon a 100 ans et à preuve du contraire il reste dans la course

La grande question c'est le 15A est il incontournable avec une Lamar ? ...
Que donnerait un pav  de bp voisine, mais droit style JMLC par exemple, tout de même beaucoup plus facile à fabriquer ...

je suis justement enn train de calculer ce type de pavillon ( carré type Delbauve JMLC ) !
j'e suis en train de commander les Lamar et les raccords !
Pour un vrai expo T= 1 et FC 125 hz , cela donne une surface de bouche identique au 15A mais une longueur de seulement 1,65 m ce qui favorisera l'alignement physique avec les hp de grave !

Oui j'ai aussi dimensionné qqs trucs ... 1,5 au carré pour un 100 Hz ... Mais ça coupera plus haut que les 15A ... Peut être suffisant ... Si un jour j'ai la place, je plonge, sur ..

mon idée serait de faire une trois voies, estrade pour le bas et compression en tweeter ( 2001 ? ) le tout filtré en passif drivé par les GM70 ^___^ !
Bon on va pas polluer le fil, j'en causerai quand le travail sera commencé !

[jsilvestre]

C'est une bonne question à laquelle j'espère répondre prochainement. J'ai des amplis que je suppose plutôt neutre puisque pas de disto mesurable sur les pavillons à faible volume comme à fort volume. On voit surtout la disto H2 du pavillon à fort niveau et la H3 reste basse.
J'ai modifié cet ampli de sono pour le rendre ultra silencieux, la pièce étant particulièrement silencieuse, tout s'entend. Rapport S/N de 120dB. 

Dominique m'a gentiment prêté un ampli à tube SE à base de triode PX4. 
Les essais sont en cours et c'est très plaisant, sensation de naturel et de transparence supérieure. C'est juste beau.
Contrairement à ce que j'avais pu imaginer, jusqu'à un niveau très confortable (env 100dB au point d'écoute), la disto n'est pas plus élevée que sur l'ampli à transistor.
Cet ampli est donc objectivement neutre à première vue. Pas besoin de mesurer l'ampli seul, la disto à 0.001% n'a pas de réel sens.

Par contre, et c'est la que la plupart des mesures sont insuffisante, il faut mesurer à bas niveau, à niveau moyen et au niveau max. Il est plutôt rare que l'on mesure au niveau max auquel on peut être amener d'écouter, même si n'est alors qu'en pic.
Dans mon cas, avec le TH4001 qui demande une petite correction dans l'aigu, je vois que l'ampli commence à saturer au dessus de 3kHz.
Ca écrête le niveau max de 4dB vers 6kHz par rapport à l'ampli à transistor.

A ce niveau sonore (mesuré, env 107dB dans le médium avec une seule enceinte), la disto au niveau de l'ampli explose mais conserve un dégradé harmonieux.
Il y a donc compression avec enrichissement d'harmoniques.

Ca reste au dessus de mon niveau d'écoute normal mais n'est ce pas ça le fameux son tube recherché par beaucoup avec de petits ampli à tube SE ?
Autre soucis, on comprend alors que toute EQ active va amener une saturation de l'ampli non homogène en fréquence et chez Dominique, il n'y a pas d'EQ. 
Certaines pratique font donc sens.

Je vais continuer de comparer cet ampli au mien et si Dominique a encore la patience de me supporter, on fera un comparatif de ces amplis à tube vs ampli à transistor.
Je pense que l'on pourra mesurer cette compression des ampli à tubes tout en ayant la sensation d'une dynamique supérieure mais je m'avance un peu.

ps : Je n'ai pas d'explications au ressenti différent à niveau modéré. A creuser

Bonjour,

intéressant!
Deux amplis objectivement neutres à 0.001% de distorsion qui n'ont pas le même rendu sonore...
Compression avec enrichissement d'harmoniques, pourquoi pas mais avec les technologies numériques d'aujourd'hui recréer artificiellement cette compression avec enrichissement d'harmoniques n'est pas un gros dossier. Si cela améliore effectivement le rendu sonore pourquoi n'est ce pas disponible sur les appareils modernes?

Et alors comment expliquer cette sensation de naturel et de transparence supérieure obtenue en dégradant le signal? Naturel et transparence allant dans le sens d'un rendu sonore plus proche du son acoustique d'origine.
La logique voudrait que si le signal enregistré sur le support à besoin d'être modifié pour être plus proche de l'original c'est qu'il n'est pas neutre, qu'il a été enregistré avec la dégradation inverse. Pas grand sens tout ça...!

Si tu cherches à trouver une mesure pouvant expliquer ces perceptions je te souhaite bonne chance et courage! Beaucoup ont essayé... Au moins depuis les années 70 du millénaire passé.

Il existe une façon d'appréhender la chose, la perception auditive n'a que peu à voir avec un micro et un analyseur, des "distorsions" importantes pour l'un ne le sont que peu ou pas du tout pour l'autre et donc le type de "distorsion" est plus important que sa valeur seule.
A partir de la il est est possible de dire que l'ampli à transistor crée des distorsions de types différents qu'un ampli à tubes et qu'elles n'ont pas les mêmes conséquences sur la perception  auditive. Pour l'oreille l'ampli neutre est l'ampli à tube puisque c'est celui qui reproduit un son plus proche de l'original acoustique.

Bien sûr cela est très schématique mais peut aider à débloquer la situation. En insistant dans cette direction j'ai fini par réussir à éliminer les "mauvaises distorsions" des semi conducteurs et rendre des oreilles heureuses!

joël

---

Un montage comme le projet one W Peavey (base du système de Thxrd, mais monté avec des composant modernes) ou F Òne, rivaliseraient sans doute avec un 15A, c'est plutot à ces montages que le système de Dominique serait à comparer

J'ai utilisé dans mon passé de sonorisateur (il y a 40 ans) des châteaux Martin, une référence à l'époque, cela marchait très bien (selon les critères sono), et d'ailleurs je ne suis pas sur que d'un point de vue strictement qualité de restitution les colonnes array de toutes sortent fassent mieux aujourd'hui, elles sont simplement beaucoup plus adaptées à un arrosage large et maitrisé, parfait outil de travail ... Maintenant, pour une utilisation strictement hifi, sans demander un spl de 130 dB, un château Martin ou équivalent n'aura pas la finesse et la vie d'un 15A avec moteur adapté (dans la bande qui nous intéresse bien sur) ...  c'est couru d'avance ...

C'est bien cela les line array sont redoutables pour le contrôle de la directivité et l'atténuation en distance en 1/d. Dans de grands espaces c'est magique!
Ces dernières décennies ont vu grossir de manière quasi exponentielle les subs qui couvrent pratiquement une octave de plus vers le bas et sortent des niveaux de plus en plus délirants!
Par contre question finesse de restitution pas gros changement, toujours loin des désirs d'un audiophile...

joël

[6336A]

Par contre, et c'est la que la plupart des mesures sont insuffisante, il faut mesurer à bas niveau, à niveau moyen et au niveau max. Il est plutôt rare que l'on mesure au niveau max auquel on peut être amener d'écouter, même si n'est alors qu'en pic.
Dans mon cas, avec le TH4001 qui demande une petite correction dans l'aigu, je vois que l'ampli commence à saturer au dessus de 3kHz.
Ca écrête le niveau max de 4dB vers 6kHz par rapport à l'ampli à transistor.

A ce niveau sonore (mesuré, env 107dB dans le médium avec une seule enceinte), la disto au niveau de l'ampli explose mais conserve un dégradé harmonieux.
Il y a donc compression avec enrichissement d'harmoniques.
Ca reste au dessus de mon niveau d'écoute normal mais n'est ce pas ça le fameux son tube recherché par beaucoup avec de petits ampli à tube SE ?

Il ne faut pas oublier que l'ampli PX4 atteint 3W péniblement.

Les tubes offrent un spectre de distorsion par harmonique plus stable en fonction de la fréquence et de la charge que les transistors. A l'écrêtage, on a l'impression d'un tassement de la dynamique sur un ampli à tubes, alors qu'un ampli à transistors devient franchement inécoutable.
Mais ce n'est pas "le fameux son tubes recherché par beaucoup". La même chose arrivera avec une 300B, mais à 8W. Avec une 845, à 25W. Et avec un 15a ou un TH4001, il y a longtemps que tes oreilles auront crié grâce...

Il faut comparer ce qui est comparable. L'ampli PX4, c'est deux tubes pour le traitement du signal. Pas d'artifice, pas de cr, du bio. La PX4 est une triode des années 20-40... et Dominique a très bien fait de te prêter cet amplificateur, car de toute manière à l'époque des WE15A, il n'y avait que ça.
On peut bien sûr le comparer à un amplificateur moderne à transistors, mais ce dernier est un monde d'artifices à coté. Si tu veux comparer le PX4 avec un ampli à transistors, construit un amplificateur avec 2 transistors. Ou alors, construit un amplificateur à PX4 dans un circuit aussi complexe que celui à transistors.
Et tu verras qu'en aucun cas, ce n'est pas la disto qui est recherchée par les amateurs d'amplis à tubes... mais tout simplement le naturel de la restitution.

[Jean-Louis P]

Par contre, et c'est la que la plupart des mesures sont insuffisante, il faut mesurer à bas niveau, à niveau moyen et au niveau max. Il est plutôt rare que l'on mesure au niveau max auquel on peut être amener d'écouter, même si n'est alors qu'en pic.
Dans mon cas, avec le TH4001 qui demande une petite correction dans l'aigu, je vois que l'ampli commence à saturer au dessus de 3kHz.
Ca écrête le niveau max de 4dB vers 6kHz par rapport à l'ampli à transistor.

A ce niveau sonore (mesuré, env 107dB dans le médium avec une seule enceinte), la disto au niveau de l'ampli explose mais conserve un dégradé harmonieux.
Il y a donc compression avec enrichissement d'harmoniques.
Ca reste au dessus de mon niveau d'écoute normal mais n'est ce pas ça le fameux son tube recherché par beaucoup avec de petits ampli à tube SE ?

Il ne faut pas oublier que l'ampli PX4 atteint 3W péniblement.

Les tubes offrent un spectre de distorsion par harmonique plus stable en fonction de la fréquence et de la charge que les transistors. A l'écrêtage, on a l'impression d'un tassement de la dynamique sur un ampli à tubes, alors qu'un ampli à transistors devient franchement inécoutable.
...

Et tu verras qu'en aucun cas, ce n'est pas la disto qui est recherchée par les amateurs d'amplis à tubes... mais tout simplement le naturel de la restitution.

Bonjour

Et quels autres facteurs expliquent selon toi ce naturel supérieur ? Est-ce uniquement du au composant actif ou à l'architecture mise en oeuvre ?

Jean-Louis

[JIM]

A voir, des différences mesurable, il y en a quand même pas mal. Il n'y en fait pas 2 amplis avec des mesures identiques, y compris ceux sous 0.001% de disto.
On est quand même plus dans les années 70 et encore moins 30, une bonne carte son permet déjà de relever la disto de la plupart des amplis.
Après, la difficulté est de savoir ce qui compte le plus dans ce qui est mesuré et bien sûr, je n'ai pas la réponse.

J'ai vérifié hier, j'ai eu beau aligner les niveaux, l'ampli à tube présente une courbe de réponse très légèrement différente avec une variation de +-0.4dB.
C'est déjà suffisant pour affecter considérablement le ressenti.

Pour faciliter le comparatif, j'ai également enlevé provisoirement le tweeter pour faire monter le TH4001 et écouter l'ampli sur la plage maximale 500/20kHz.
Je ne vais pas me prononcer rapidement, j'aime prendre le temps d'écouter mais je vous ferai un retours.

C'est noté pour la saturation à fort niveau qui n'est pas recherchée.

[EBA]

Bonjour Nicolas,

Bonne question.

j'ai pas la réponse si je me refaire à mon Iwata 280 Hz, il y aurait un problème de directivité en haut de bande vers 8 kHz.

Tu dois pouvoir le voir sur tes grands IWATA les 2480 doivent montées un peu non ?

Avec une LAMAR il faudrait un 70 Hz de fc pour approcher le 100 Hz mais en haut 5 kHz ?

Si avec un 15 A ça monte ne serait ce pas dû à sa fabrication multi-axe.


Eric

[6336A]

Bonjour Jean Louis

Et quels autres facteurs expliquent selon toi ce naturel supérieur ? Est-ce uniquement du au composant actif ou à l'architecture mise en oeuvre ?

On peut émettre plusieurs hypothèses.

La première est la linéarité de la fonction de transfert de la triode, qui reste encore inégalée à ce jour.

La deuxième est la stabilité thermique. Pour le transistor bipolaire, son fonctionnement dépend beaucoup de sa température. Son β (gain en courant) n'est pas linéaire, et dépend fortement de la t° du cristal dans lequel les électrons se déplacent. C'est un problème de géométrie de sa structure, la jonction base-émetteur qui commande le transistor est très proche du lieu où la dissipation est très importante, à savoir la jonction base-collecteur.

Dans un tube, ce sont des électrons qui se déplacent dans le vide, et ses caractéristiques dépendent quasiment que de la géométrie des électrodes. Ce qui le rend d'ailleurs sensible aux vibrations, (microphonie) mais c'est tout.

Les qualités naturelles des triodes permettent de construire des amplificateurs simples quand à leur schéma, (2 étages pour les single end) sans ou avec peu d'artifices comme la boucle de contre réaction globale.

Une triode a une prédominance d'H2 contrairement aux transistors bipolaires qui génèrent plutôt des harmoniques d'ordre impairs, d'où d'ailleurs la cr que l'on applique...

J'en profite pour ajouter que si de nombreux musiciens (guitaristes, bassistes, claviers) utilisent encore les tubes en amplification de nos jours, ce n'est très certainement pas par effet de mode. Et là aussi, ce n'est pas toujours que pour la distorsion. Bon nombre de guitaristes de jazz et même de rock ont un son très clair. C'est à mon avis parce qu'ils ne sont pas sourds. Heureusement d'ailleurs, puisque nous les écoutons.

[xnwrx]

Dire que la 15A/Lamar mettra KO un système sono moderne et de qualité, c'est faire un procès d'intention. La sono moderne  est issue de recherches et de pratiques qui ont fortement évoluées. Nombres de paramètres non maîtrisés à l'époque le sont maintenant. Les guides d'onde sont aujourd'hui fait pour fonctionner. Vous utilisez du matériel de sono des années 20 (1900) mais vous ne voulez pas entendre parler de matériels de sono des années 20 (2000) (ou un système HIFI correctement dimensionné des années 2000).
Mon propos, je le répète : tant que personne n'aura comparé dans les mêmes conditions (même salle notamment) les deux, tout discours restera futile.

[ALTECMANIAC]

Dire que la 15A/Lamar mettra KO un système sono moderne et de qualité, c'est faire un procès d'intention. La sono moderne  est issue de recherches et de pratiques qui ont fortement évoluées. Nombres de paramètres non maîtrisés à l'époque le sont maintenant. Les guides d'onde sont aujourd'hui fait pour fonctionner. Vous utilisez du matériel de sono des années 20 (1900) mais vous ne voulez pas entendre parler de matériels de sono des années 20 (2000) (ou  un système HIFI correctement dimensionné des années 2000).
Mon propos, je le répète : tant que personne n'aura comparé dans les mêmes conditions (même salle notamment) les deux, tout discours restera futile.

Bonjour, juste une question, as-tu eu l'occasion d'écouter un système à base d'enceinte à pavillons, bien optimisé (pas facile), mais surtout, un, du type et du niveau de qualité de celui de Dominique?
Sans vouloir être polémique, je pense que non, si tu en as la possibilité, fais le, et je pense, je suis même sûr, que tu changeras de position, sincèrement...
Par contre des grosses sonos, tout le monde a eu l'occasion d'en écouter, toujours avec des bouchons d'oreilles, sauf à être à 100m de la scène, et quand c'est bien réglé, ce qui est rare, on en apprécie le coté booumi, pas la définition...on n'est pas du tout dans le même besoin...on parle de Hi-Fi domestique...
Stéphane M.