ET SI …

[gillougillou]

Hello Claude, et bien non, je jetterai une oreille 

[claude m4]

bonjour Gilles ,

Ce que relate Gilles c'est une partie de ses travaux .

bonnes écoutes

Claude

[JRBLUES]

Bonjour Gilles , bonjour à tous,

Et oui, nous n'avons pas tous la même discriminanion auditive, qui pour moi est beaucoup plus importante que d'entendre du 14/16 KHz, voire 18 KHz ... ce qui peut amener, quelques fois, à des "broncas" sur certains Fora. 
Pour information, je "cultive " mes oreilles (merci à mon Grand-Père), instruments très sophistiqués que m'a fournie ma Maman et la Nature, aux bruits familiers qui nous entourent , un peu à l'instar de la Cheffe d'Orchestre Zahia Ziouani https://www.youtube.com/watch?v=HCc9ia1LZ6U, que j'ai eu l'occasion de rencontrer tout à ses débuts , qui ont été loins d'être simples  et , je vous encourage à visionner cet excellent film DIVERTIMENTO :   https://www.youtube.com/watch?v=6VSN3XeBs4I   où tout est dit .


Belle journée

JR

[Wagtbtoobz]

bonjour gilles ,

as tu lu les livres d'A.Tomatis  ?

"a perçu "St Eustache"

 quelle coincidence  

bonne journée 

claude

Bonsoir,
Les lire est une vague approximation des recherches et traitements selon M. Tomatis.
Pour y avoir passé 80 heures, et vécu l'expérience chez un praticien que je connais, Tomatis se focalise sur une bande passante utile plafonnée à 8 kHz, et n'emploie QUE de la musique de Mozart. Plus curieux, après la phase de calibration de l'oreille électronique, le praticien emploie un casque à trois voies où la 3ème voie  met en vibration le sommet du crâne (sous l'arceau du casque) qui produit une véritable écoute en mono ambiophonique à très bas niveau ...

Pourquoi tout celà ? traiter avec succès notamment  toutes formes de "dys-" (lexie, calculie etc...) par rééducation de l'oreille interne ... Sans être malades , les quatre enfants de cet ami ont passé des dizaines d'heures sous casque et obtenu, entre 18 et 21/20 au BAC S...
Je ne peux en dire plus mais c'est très très intriguant

[boris]

RM8Kinoshita
Dommage, car avant de se soucier de psycho-acoustique, il mériterait tout aussi bien de se pencher d'abord sur l'apprentissage des notions de base en acoustique (où tout est connu, documenté et maîtrisé ...) car la perception subjective que l'on peut ressentir à la base est directement dépendante des possibilités acoustiques offertes par le lieu où l'on écoute, et ce avant même de penser à l'éventuelle qualité de mise au point dudit système ...

Et il y revient, le bougre…
Les professionnels du CNRS qui font l’étude connaissent les bases de l’acoustique depuis longtemps. Leur problème, ainsi que celui évoqué par bamboufou, n’est pas « la perception subjective qui est dépendante des possibilités acoustiques offertes par le lieu où l’on écoute », mais, je le re cite :

Et si, chacun de nous avions notre propre perception de tout ce que l’on peut entendre, avec une signature spécifique et unique à chacun ?

RM8Kinoshita
Pour ma part, parcours puis expérience de musicien professionnel : éveil musical dès l'âge de 2 ans, apprentissage du solfège et du chant avant le début d'étude d'un instrument à cordes à 7 ans, pratique instrumentale dont j'ai ensuite pu faire mon métier; à l'heure où l'on parle, déjà plus de 40 ans de pratique et d'expérience de l'acoustique des salles ... pour mon plus grand plaisir

L’art et la subtile manière de tout ramener à soi… Ton expérience de l’acoustique des salles n’est pas le sujet ! Idem pour ton éveil musical, ton apprentissage du solfège, et l’âge du capitaine.

Le son, c’est une perception de vibrations faite par notre cerveau :
 
vibrations > cochlée > signal électrique > cerveau.

Avec un micro, et les mesures que tu nous assènes à longueur de post, on s’arrête aux vibrations. Elles sont tangibles, réelles, mais très insuffisantes. Rien sur le signal électrique suivi par l’interprétation faite par notre cerveau. Pas besoin d’être musicien professionnel et de pratiquer un instrument depuis l’âge de 7 ans pour avoir sa propre interprétation... 
J’ai bien écrit sa propre interprétation. C’est précisément la définition de l’art. Et c’est ça, que tu ne veux pas comprendre. Cette interprétation peut très bien différente en fonction d’individus ayant par ailleurs sur signal sinusoïdal, une excellente ouïe lors des tests.

Nous savons (en tout cas tout audiophile sait) que deux systèmes irréprochables -ou quasiment- à la batterie de mesures que nous connaissons actuellement, peuvent sonner, et ce, dans la même pièce, complètement différemment. Cela veut dire, tout simplement, que les mesures que nous pratiquons sont insuffisantes pour caractériser ce que nous entendons, et qu’elles reposent sur une théorie encore imparfaite.
Et là aussi, j’ai écrit imparfaite, ce qui ne veut pas dire fausse. L’histoire de la science est là pour nous montrer que la physique, la physiologie, bref les sciences cernent de mieux en mieux la réalité, sans jamais être certain d'y arriver entièrement.

Lorsque je lis ceci, de la part d'un prétendu scientifique que tu vénères : Et ne dis pas que c'est hors sujet :

I have spent more time than I care to contemplate in double-blind listening tests—properly conducted ones, with rigorous statistical analysis—and every time the answer was that if you couldn’t measure it you couldn’t hear it. Very often if you could measure it you still couldn’t hear it.

Je lui réponds tout simplement par "quelle suffisance", et surtout par :
Tu te prétends scientifique ? Et bien, continues de chercher ! Car il y a bien des choses que nous entendons, et que nous ne savons pas mesurer.

 « Quand on écoute de la musique, c’est tout un concert d’activation dans notre cerveau ! »

phrase prononcée par les plus éminents spécialistes en physiologie cognitive.  Médite là-dessus. Ça te sortira un peu du micro , de Rew, et des modes la pièce.

je suis assez d'accord sur l'ensemble de tes propos, à commencer par RM8 musicien hors pair, le centre du monde !!   (ça ne m'empêche pas de l'apprécier sur certain côté)
Mozart plus modeste mort dans la misère et jeter dans la fosse commune devait-être d'un autre niveau !!!   bref......

Par contre j'émettrais une objection pour l'aspect "métrologie" en général, en tout premier lieu, le matériel acoustique sur le marché passe par de la métrologie, une mise au point précise passe par de la métrologie, JBL et autres marques sérieuses sont toutes passés par de la métrologie y comprit les Western Electric, la même chose sur l'électronique.

Pour les modes (TR), je peux en parler, TR 600 ms dans mon séjour et TR 200 ms dans ma cave, pas besoin du double aveugle ou quadruple aveugle pour choisir ou de lire des comptes rendus débiles de pseudos scientifiques !! confort du canapé ou confort d'une chaise PC ? pas assez dissuasif, la déco, peinture, un bon feu de bois, de bonne odeur venant de la cuisine ou parpaing et poussière ? pas assez dissuasif, l'endroit le moins accueillant pour écouter la musique est celui à TR 200 ms  et c'est bien celui-là où je suis le plus souvent pour écouter de la musique, dans ces conditions, le matériel n'aura pas ou très peu d'importance, j'en ai essayé en très nombreuses quantités et les plus improbables.

Pour résumer, les mesures de toutes sortes définissent bien un système avec un lieu qualitatif de notre choix et aident forcément à une meilleure perception, même une photo peut déjà dire beaucoup de chose, quand je vois du carrelage, des murs bien lisses peint, je sais déjà que l'acoustique du système ne sera pas bon.   

Cdt.

[ketalar]

Mes cours de physiologie de l'audition sont bien loin, mais je lis encore un peu :
* Botte et al., Psychoacoustique (INSERM/SFA/CNET)
* Fischetti A., Initiation à l'acoustique (Belin sciences sup)
* Fastl H. & Zwicker E., Psycho-acoustics, 3rd ed. (Springer)
* Chouard C-H
* Depuis que j'ai lu LE Toole ("Sound Reproduction", 3rd ed.) je me pose moins de questions
...et je ne veux pas imposer mes goûts (qui penchent plus vers les bois que vers les cordes).
A vos librairies ;-)

[jys]

Hello les copains,

ET SI vous commenciez à mettre de coté les enflures de cheville ou de melon, les diplômes, les pratiques et les expériences pour nous offrir un "Conte de Noël Humain" ?

Le plus désolant dans cette histoire est l'inconciliable blocage intellectuel et transactionnel entre les "Puredur Objectivistes" et les "Soft Subjectivistes" !

Et pour les ceusses qui pratiquent les deux (Mesures ET Ecoute)...tranquillité d'esprit, on fait ce qu'on veut en connaissance de cause et d'effets 

Joyeux Noël à Tous !

[Bamboufou]

Hello les copains,

ET SI vous commenciez à mettre de coté les enflures de cheville ou de melon, les diplômes, les pratiques et les expériences pour nous offrir un "Conte de Noël Humain" ?

Le plus désolant dans cette histoire est l'inconciliable blocage intellectuel et transactionnel entre les "Puredur Objectivistes" et les "Soft Subjectivistes" !

Et pour les ceusses qui pratiquent les deux (Mesures ET Ecoute)...tranquillité d'esprit, on fait ce qu'on veut en connaissance de cause et d'effets 

Joyeux Noël à Tous !

Salut jean Yves
Ton message me rassure !
En fait j’avais espéré que ma pensée du jour aurait peut être permis de plus d’ouverture dans les débats après la prise de conscience que l’on a chacun sa propre perception d’écoute, mais …

[Rico38]

Non, rien n'est perdu, il faut y croire.
Moi même il se peut que j'ai mal interprété votre réflexion du jour.

Lorsque je répondais dans mon premier message que nous entendions tous la même chose mais ne l'apprécions pas de la même manière selon les attentes et préférences de chacun, c'était en occultant le côté physiologique du couple oreille / cerveau qui oriente pourtant énormément le résultat du ressenti, j'en conviens !

Et en effet nous ne sommes pas égaux des oreilles.

Certains n'entendent même plus au dessus de 10 KHz. Alors une grosse dureté dans l'aigu, par exemple, ne sera donc pas perçue par ceux là alors qu'elle vrillera la tête de ceux qui entendent jusqu'à 15 KHz.
Et pourtant, paradoxe, vous branchez un super tweeter qui joue de 15 à 30 Khz et ceux qui n'entendent plus au delà de 10 KHz sont pourtant capables de discerner son fonctionnement ou non. Amusant n'est ce pas ? ( Il parait que nous entendons aussi avec les os )
Certains sont très sensibles aux harmoniques impairs qu'ils ne supportent pas quand d'autres ne les perçoivent même pas.
Etc...

Ne dit on pas d'ailleurs de certains qu'ils ont une " sacré oreille " ?

Donc oui, ces différences de capacité auditive peuvent amener à fortes dissensions au moment de juger un système, sans parler de la psychoacoustique qui oriente carrément nos écoutes en auto persuasion ( j'ai acheté ce grigri une blinde donc bien entendu que ça apporte un plus   )

Allez, pour la détente, le petit exercice du son infini : https://www.google.com/search?q=son+infi...jukGc,st:0

Il paraît que j'ai une assez bonne oreille, je fais parti des gens capables de donner le moment exacte ou la gamme recommence. Sans regarder l'écran bien entendu 

Salut jean Yves
Ton message me rassure !
En fait j’avais espéré que ma pensée du jour aurait peut être permis de plus d’ouverture dans les débats après la prise de conscience que l’on a chacun sa propre perception d’écoute, mais …

[jys]

RM8Kinoshita
Même si c'est la base, on utilise bien d'autres protocoles que les "simples sinusoïdes" pour caractériser le comportements de systèmes électro-acoustiques de nos jours.
Faut te renseigner un peu papy

Il conviendrait, mon cher RM8, d’apprendre un petit peu comment fonctionnent les mesures dont que tu nous rabâches ici à longueur de posts… et d’apprendre un petit peu les outils mathématiques.
Si tu m’appelles toujours aussi respectueusement Papy, Fourier, lui, était donc un ancêtre. Cet ancêtre, vois-tu, est à la base et plus qu’à la base de toutes les mesures audio. Ce que tu appelles les « simples sinusoïdes » sont décomposées en une série de fonctions sinusoïdales, en nombre infini. C’est ça, la série de Fourier.
Plus concrètement, cela signifie que tout son, depuis la voix jusqu’à une foultitude d’instruments, est une superposition de sinusoïdes. La propagation des ondes sonores, (tu sais, le haut-parleur qui vibre) il parait que ce sont des sinusoïdes… un signal triangulaire ? Des sinusoïdes.
-Que fais-tu lorsque tu utilises un oscilloscope ? Si encore tu sais l’utiliser…
-Que font les oscilloscopes numériques lorsqu'on appuie sur la touche math fonction ? Ah oui, ils font une FFT (Fast Fourier Transform) Je traduis : On convertit un signal temporel en un signal fréquentiel pour en effectuer l’analyse.
-Et que capte ton super micro lorsque tu envoies un sweep dans tes hp ou ton ampli ?
-Ah oui, c’est quoua un sweep, sinon un balayage sinusoïdal ? Sur Rew la progression de ce balayage est soit linéaire, soit logarithmique.
-On continue avec Rew ? Bruit rose et les séquences de bruit périodique, qu’es aco ? Elles contiennent toutes les fréquences que l'analyseur peut résoudre dans une longueur de séquence qui correspond à la longueur de la FFT de l'analyseur. FFT ?
-Et la DHT, dont maitres RM8 et mastro aiment voir un pourcentage de 40 x 0 après la virgule, comment les appareils et les logiciels de mesures la calculent ou la simule, sinon à partir de ce que tu appelles « simples sinusoïdes » ?
-La phase ? Comment tu la mesures, sans la sinusoïde et la fréquence ? Avec un pied à coulisse à + - 0.1mm ?
On va plus loin ? Les fichiers informatiques comme le flac, le mp3, n’existeraient pas sans pépé Fourier et les « simples sinusoïdes ».  Regardons ce petit film, très didactique. Tout y est parfaitement résumé :

https://www.youtube.com/watch?v=rSEjq-2N2hQ

Ce qui est assez extraordinaire, c’est que tu parles sans cesse de mesures, de DHT, de phase, d’exactitude, de sciences, que tu es capable d’écrire avec le plus grand dédin :

Même si c'est la base, on utilise bien d'autres protocoles que les "simples sinusoïdes" pour caractériser le comportements de systèmes électro-acoustiques de nos jours.
Faut te renseigner un peu papy.

Alors que tu n’en comprends même pas les bases…

Tu vas nous expliquer quels autres protocoles, et je te souhaite une bonne recherche sur le net. Elle risque de durer longtemps, car dans l’état actuel de nos connaissances, nous n’avons rien de mieux pour caractériser le comportement des systèmes électro-acoustiques. 

Et lorsque ce mathématicien de génie qu’était Joseph Fourier a écrit sa fameuse équation, il ne se doutait certainement pas de la puissance de celle-ci, qui, 200 ans plus tard nous mène (et je serais tenté de dire hélas), jusqu’aux algorithmes de l’intelligence artificielle. 
Il ne se doutait pas non plus que nous l’appliquerions pour mesurer des systèmes électro-acoustiques, non linéaires. Et encore moins que certains ignares l’utiliseraient et paraderaient sans en comprendre les bases.

Wagtbtoobz
T'es sérieux comme ça en cours Jean-François ?!

Salut Pierre. C’était plutôt le contraire. Mais quand je lis les raisonnements de RM8 et ceux de mastro, je suis quasi obligé de le devenir. Se faire passer pour des pros et avoir de telles méconnaissances et surtout arrogance, ça fout la trouille.

RM8Kinoshita
Tu es sûr que tu n'es pas déjà complètement cuit du cerveau ? Parce que là c'est de la très grosse marmelade.

ton couple oreilles et cerveau  , manque manifestement d'objectivité et de lucidité dans tes argumentations techniques car ton niveau de connaissances et de pratiques dans le domaine des mesures est vraissemblablement beaucoup trop faible ...

tu es libre de croire à tes inepties , mais sache qu'elles sont tres penibles à lire pour ceux qui ont depassés tres largement ton niveau de debutant dans un domaine tres important que tu denigres tres stupidement ...

RM8 et Mastro,

ET SI vous acceptiez que votre arrogance infantile et offensante soit tempérée -voire recadrée- par ceux qui en savent plus que vous ? 

Par des gars qui utilisent et manipulent les développements et analyses de Fourier dans tous les domaines de la physique depuis des décennies...
en connaissance de sa puissance opératoire et de ses limitations intrinsèques dans les domaines transitoires, par exemple la musique...

Genre de ce qui nous occupe dans la question simple de Bamboufou: d'où proviennent de telles différences d'évaluation sur la qualité de restitution par d'honnêtes auditeurs ?

Et là, 6336A ne fait que vous rappeler les fondements !