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RE: Distortion de phase. - xnwrx - 12/05/2021
Je suis d'accord avec toi, Forr, sur tout à l'exception de cette assertion :
Citation :Conclusion de ce chapitre : il n'y a pas de phase intrinsèque dans un signal sinusoïdal isolé
Justement la phase est une caractéristique fondamentale et intrinsèque à un signal sinusoïdal. C'est d'ailleurs la définition unique de la phase : la phase est l'argument du sinus et elle varie en fonction du temps (ou d'une autre variable pour d'autres domaines) de -Inf à +Inf.
Pour le reste effectivement il faut toujours parler de déphasage et préciser par rapport à quelle référence.
L'oreille n'est quasiment pas en mesure de détecter des déphasages (s'ils restent raisonnables) simplement parce que l'évolution a fait converger notre oreille/cerveaux vers une plus grande indépendance vis à vis du milieu d'écoute. L'oreille entend majoritairement par l'énergie/temps. Elle intègre et la notion de déphasage s'efface.
Par contre dans le cas d'un système multi-voies, les sources non colocalisées couplés à l'effet des déphasages entre transducteurs implique que le diagramme de rayonnement spatial se modifie, ce qui modifie en conséquence l'énergie qui parvient aux oreilles dans une pièce d'écoute. Si on veut tester l'audibilité de la phase, il faut le faire avec un nique HP (large bande par exemple) ou au casque. Dès lors qu'on est dans une pièce d'écoute avec deux ou plusieurs HP, c'est l'effet de la phase sur le rayonnement dans la pièce qui est perçu.
RE: Distortion de phase. - forr - 12/05/2021
(12/05/2021-17:58:45)xnwrx a écrit : Je suis d'accord avec toi, Forr, sur tout à l'exception de cette assertion :Merci de la remarque. J'ai édité mon post en limitant le domaine d'application de la phrase.
Citation :Conclusion de ce chapitre : il n'y a pas de phase intrinsèque dans un signal sinusoïdal isoléJustement la phase est une caractéristique fondamentale et intrinsèque à un signal sinusoïdal. C'est d'ailleurs la définition unique de la phase : la phase est l'argument du sinus et elle varie en fonction du temps (ou d'une autre variable pour d'autres domaines) de -Inf à +Inf.
RE: Distortion de phase. - calculette - 14/05/2021
Citation:
Considérons maintenant deux signaux sinusoïdaux de fréquence différente qui sont mélangés (mixés).
La somme obtenue a une forme d'onde qui n'est plus sinusoïdale.
Bonjour,
Oui mais tous signal périodique à fortiori de la musique se décompose en somme de sinusoïde (Fourier) si on se limite à 20 000 hz la dégradation n'est pas audible.
C'est aussi vrai pour les signaux carrés que j'ai montré:
La décomposition de Fourier en sinusoïdes est grandement perturbée par le filtre et on arrive à entendre (percevoir) cette altération surtout si on a du mauvais matériel et surement si on a une mauvaise oreille.
Le signal carré ne peut pas être comparé à de la musique même de la répétitive ( comme celle de Philippe Glass.) le test aveugle ne peut se faire qu'avec de la musique.
Denis,
RE: Distortion de phase. - forr - 14/05/2021
(14/05/2021-07:45:38)calculette a écrit : La décomposition de Fourier en sinusoïdes est grandement perturbée par le filtre.Le filtre dont je parle est de type passe-tout comme l'est une enceinte multi-voies à réponse plate dans sa bande passante. Il altère la réponse en phase du signal mais conserve l'amplitude de chacune de ses composantes sinusoïdales. Une decomposition de Fourier ne traite que l'aspect fréquentiel des signaux.
RE: Distortion de phase. - xnwrx - 14/05/2021
Preuve que la distorsion de phase (déphasage entre un signal et un autre de même spectre d'amplitude) est bien perceptible lorsqu'on tire cette distorsion aux extrêmes :
une impulsion et un bruit blanc : on entend parfaitement la différence entre les deux et pourtant ils possèdent exactement le même spectre d'amplitude. La seule chose qui les différencie est leur phase.
On est ici sur un cas extrême. Dans la majorité des cas la distorsion de phase est inaudible, mais comme je l'indiquais, sur un système multi-voies, son effet sur le diagramme de rayonnement s'entend.
RE: Distortion de phase. - JM Plantefeve - 14/05/2021
(14/05/2021-08:15:14)forr a écrit :(14/05/2021-07:45:38)calculette a écrit : La décomposition de Fourier en sinusoïdes est grandement perturbée par le filtre.Le filtre dont je parle est de type passe-tout comme l'est une enceinte multi-voies à réponse plate dans sa bande passante. Il altère la réponse en phase du signal mais conserve l'amplitude de chacune de ses composantes sinusoïdales. Une decomposition de Fourier ne traite que l'aspect fréquentiel des signaux.
Oui, que l'aspect fréquentiel, mais en amplitude et en déphasage.
Une lecture intéressante à propos de la distorsion temporelle : https://leachlegacy.ece.gatech.edu/papers/phasedist.pdf
Jean-Marc.
RE: Distortion de phase. - jefourcade - 14/05/2021
(12/05/2021-17:58:45)xnwrx a écrit : Pour le reste effectivement il faut toujours parler de déphasage et préciser par rapport à quelle référence.
Bonjour,
pourtant la phase est quelque chose de parfaitement défini pour un signal donné. Je prends un signal dans l'espace temporel, je passe dans le domaine fréquentiel et je calcule l'amplitude et la phase. J'ai bien une phase calculée.
De même la distorsion de phase est quelque chose de parfaitement défini. C'est quand la phase calculée n'est pas linéaire.
Il ne faut pas oublier que l'espace fréquentiel est un espace abstrait obtenu par une transformation mathématique bijective à partir de l’espace temporel (qui lui est concret) C'elle-ci n'est pas unique. On peut en effet décomposer un signal en utilisant une infinité de fonctions autres que des sinus à conditions que ces fonctions soient orthogonales entre elles.
Le choix des fonctions sinus vient du fait que ce sont les fonctions propres des systèmes linéaires, ce qui signifie qu'en sortie on retrouve un sinus de même fréquence qu'en entrée.
RE: Distortion de phase. - xnwrx - 14/05/2021
(14/05/2021-09:48:51)jefourcade a écrit :(12/05/2021-17:58:45)xnwrx a écrit : Pour le reste effectivement il faut toujours parler de déphasage et préciser par rapport à quelle référence.
Bonjour,
pourtant la phase est quelque chose de parfaitement défini pour un signal donné. Je prends un signal dans l'espace temporel, je passe dans le domaine fréquentiel et je calcule l'amplitude et la phase. J'ai bien une phase calculée.
Que nénies. La phase ne représente qu'une seule et unique chose : l'argument d'un sinus. Je le redis elle varie de -Inf à +Inf.
Lorsque tu passes de la représentation temporelle à la représentation fréquentielle d'un signal, la courbe de phase que tu obtiens est en réalité ce qu'on appelle la "phase à l'origine", c'est à dire le Phi dans Sin(wt+Phi). c'est une valeur fixe pour chaque fréquence et elle dépend de la position temporelle de la fenêtre d'apodisation que tu utilises pour réaliser le changement d'espace.
Citation :De même la distorsion de phase est quelque chose de parfaitement défini. C'est quand la phase calculée n'est pas linéaire.
Du coup absolument pas. La distorsion de phase, c'est lorsqu'un système provoque une modification de phase non linéaire en fonction de la fréquence (une droite) à la phase à l'origine d'un signal qui le traverse.
Citation :Il ne faut pas oublier que l'espace fréquentiel est un espace abstrait obtenu par une transformation mathématique bijective à partir de l’espace temporel (qui lui est concret) C'elle-ci n'est pas unique. On peut en effet décomposer un signal en utilisant une infinité de fonctions autres que des sinus à conditions que ces fonctions soient orthogonales entre elles.
L'espace fréquentiel n'est pas plus abstrait ou concret que l'espace temporel. On est plus habitué à voir un signal dans sa représentation temporelle, c'est tout.
On peut décomposer un signal sur un ensemble de fonctions autres que des sinus mais la transformée ne sera bijective qu'à l'unique condition que les fonctions soient orthogonales.
RE: Distortion de phase. - calculette - 14/05/2021
Re-bonjour,
Chez PSI audio on met des filtres passe-tout (déphaseurs) calculé par Alain Roux pour recaler la phase des hps.
D'après vous serait il possible d'inclure ces corrections (spéciales PSI) directement sur l'enregistrement (CD ou Démat ...) par anticipation puis de démonter les enceintes PSI et retirer ces déphaseurs et quand même avoir le même résultat final ?
Denis,
RE: Distortion de phase. - xnwrx - 14/05/2021
(14/05/2021-14:17:59)calculette a écrit : Re-bonjour,
Chez PSI audio on met des filtres passe-tout (déphaseurs) calculé par Alain Roux pour recaler la phase des hps.
D'après vous serait il possible d'inclure ces corrections (spéciales PSI) directement sur l'enregistrement (CD ou Démat ...) par anticipation puis de démonter les enceintes PSI et retirer ces déphaseurs et quand même avoir le même résultat final ?
Denis,
Oui c'est tout à fait possible, mais la correction n'est effective que pour le système pour lequel elle a été réalisée et ne marche pas pour un autre système.
Il n'y a pas que PSI qui réalise ceci. Quelques uns comme moi ont réalisé des systèmes qui sont intégralement à déphasage (acoustique) linéaire.
C'est intellectuellement plus fidèle, mais je ne m'avancerais pas à dire qu'il y a un réel gain à l'écoute. Toutefois les filtres à phase linéaire permettent de réaliser des coupures extrêmement raides (300 à 500 dB/Oct dans mon cas) qui ne distordent pas la phase, et le gain à l'écoute pour moi est bien là.