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RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 14/11/2017
Forr,
il va falloir choisir, tes mesures t'ont montré quelque chose ou pas? D'abord tu dis qu'il n'y a rien à voir en cachant des informations, puis en montrant les informations, que tu as bien vu des variations, puis de nouveau plus rien? Comme si tu adaptais les résultats suivant le besoin du moment... C'est pas ça, pas toi, un grand scientifique objectif méthodique et rigoureux?
Pour ma part tes mesures ne montrent rien de bien exploitable.
Tu cherches à mesurer l'influence de la température sur la distorsion et tu fais varier la tension d'alimentation sans vérifier son influence sur les résultats des mesures. Se poser la question ne suffit pas à satisfaire la rigueur et la méthode scientifique. Pourquoi ne l'as tu pas vérifié?
Pour mesurer l'influence de la température pourquoi n'as tu pas fait varier la température directement? Avec l'avantage de ne rien changer aux conditions de fonctionnement des autres composants, de ne faire varier qu'un seul paramètre à la fois. Rigueur et méthode.
Tu cherches à mesurer l'influence de la température hors nul part n'est fait mention de la température? L'as-tu mesurée? Surveillée? Comment t'es-tu assuré qu'elle n'a pas changé durant tes mesures? J'ai vu des chiffres comme 6V et 300µA, 1.8mW , 200°C/W , 0.4°C de variation. Sans précaution Il suffit de pas grand chose pour changer la température d'un transistor de 0.4°C... Que devient la distorsion de température lorsqu' elle change de 20°C? Entre l'hiver et l'été...?
La mesure de H2 à 12V se détache nettement des autres, as-tu investigué dans cette direction? Peut être se cache un effet intéressant? Ou pas...
Je m'intéresse aux circuits de façon objective. Je n'ai jamais trouvé de directions qui puissent permettre de prévoir la perception subjective qui en sera faite, essentiellement variable d'un individu à l'autre
Si tu ne cherches pas, c'est normal... A faire des mesures pour illustrer ce que tu penses déjà, tu risques de tourner en rond...
Joël
RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 14/11/2017
Je n'aurai pas dit mieux!
RE: Renardson MJR7-MK5 - folkdeath95 - 14/11/2017
forr a écrit :Les RCA isolées facilitent l'entrée des parasites dans le boîtier.
Tiens, je ne savais pas ça. J'utilise des prises RCA isolées, je relie tous les points froids entre eux avant de relier le tout au châssis en un point.
Vu que je n'y connais rien, si je fais comme ça, c'est que j'ai du voir cette méthode conseillée quelque part, mais je ne sais plus où.
Ca n'est pas comme ça qu'il faut faire? Il faudrait donc que je vire les isolants des prises?
RE: Renardson MJR7-MK5 - qui? - 14/11/2017
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RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 14/11/2017
forr a écrit :A part ça, il se vérifie que dès que l'on montre un peu de concret, il faut s'attendre à se faire doucher. J'apprécierais de ne pas être le seul à en proposer.
J'ai montré quelques schémas perso sensés combattre quelques effets de mémoire. Mais montrer des mesures de distorsion sur signal stabilisé pour démontrer des effets qui échappent à ce type de mesure, je m'abstiendrai. Par contre, monter un protocole de mesure qui saura révéler ces effets me semble être un beau challenge à relever. Mais cela semble très difficile.
RE: Renardson MJR7-MK5 - folkdeath95 - 14/11/2017
narshorn a écrit :folkdeath95 a écrit :forr a écrit :Les RCA isolées facilitent l'entrée des parasites dans le boîtier.
Tiens, je ne savais pas ça. J'utilise des prises RCA isolées, je relie tous les points froids entre eux avant de relier le tout au châssis en un point.
Vu que je n'y connais rien, si je fais comme ça, c'est que j'ai du voir cette méthode conseillée quelque part, mais je ne sais plus où.
Ca n'est pas comme ça qu'il faut faire? Il faudrait donc que je vire les isolants des prises?
Non, chassis direct Earth depuis EIC
Floating audio ground
Star ground
CL60+pont diodes parallèle entre audio star ground et Earth
Etc etc ... enseignement du Maître
Toutes ces méthodes ont prouvé leur efficacité!!!
Je ne relierai aucune RCA Ground au chassis pour rien au monde !
Crdt
C'est ce que j'ai fait (mais sans pont de diodes) sur mon ampli, en suivant les conseils du tuto de 6L6 sur Diyaudio. Mais sur les autres appareils (préampli phono, préampli), je n'ai pas mis de CL60... (pour le Pearl2, j'ai, là encore, suivi le tuto de 6L6, qui n'en n'a pas mis non plus)
RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 14/11/2017
Jsilvestre,
Quand en 2011, j'ai montré les relevés de mes courtes petites investigations sur un autre forum, plus technique que celui-ci, mon approche a été parfaitement comprise.
Citation :Tu cherches à mesurer l'influence de la température sur la distorsion et tu fais varier la tension d'alimentation sans vérifier son influence sur les résultats des mesures. Se poser la question ne suffit pas à satisfaire la rigueur et la méthode scientifique. Pourquoi ne l'as tu pas vérifié?La température fait partie des paramètres de l'équation d'Ebers-Molls, on connaît donc ses effets si l'on n'agit que sur elle. Je ne fais pas des travaux pratiques de physique, j'étudie des circuits.
[...]
Pour mesurer l'influence de la température pourquoi n'as tu pas fait varier la température directement? Avec l'avantage de ne rien changer aux conditions de fonctionnement des autres composants, de ne faire varier qu'un seul paramètre à la fois. Rigueur et méthode.
Ici, je m'intéresse à des transistors au sein d'un circuit où les conditions sont espérées pouvoir mieux mettre en évidence une anomalie soupçonnée que dans les circuits habituels.
Un transistor bipolaire est un élement à transconductance c'est à dire que sa tension base-émetteur commande le courant qui le traverse, toutefois de nombreux autres paramètres rentrent en jeu dont son courant de repos, sa température et sa tension collecteur-émetteur.
En configuration non-inverseuse :
Dans un différentiel chargé par un miroir de courant tel qu'on en trouve dans les amplis-op et les amplis optimisés pour la plus basse distorsion possible, le courant varie très peu.
Les tensions sur les collecteurs des transistors du miroir de courant comme ceux du différentiel sont presque fixes.
Par contre la tension des émetteurs suit le signal d'entrée. Quand le signal varie, c'est la tension collecteur-émetteur ou Vce qui est essentiellement responsable de la variation de puissance dans les transistors de l'étage d'entrée.
Cette puissance a un effet thermique qui intervient sur la transconductance. Si un transistor, polarisé pour un courant continu donné, est soudain le siège d'une variation de température modulée imprévue, le courant va varier, indiquant une modulation de la transconductance et devient le véhicule d'un signal non désiré, autrement dit d'une distorsion.
Conformément aux processus thermiques (décrits par des constantes de temps) la modulation de la transconductance est en retard sur la puissance appliquée.
Si, pour le circuit étudié, deux mesures de distorsion harmonique réalisées avec deux Vce en continu différentes sont quasi identiques, cela signifie que la différence de puissance ne joue qu'un rôle insignifiant.
C'est le cas avec un écart de 6V (24 et 30 V), où l'on est au très dessus de la tension instantanée que connaissent les entrées des amplificateurs à sensibilité nominale de 1Vrms.
La répétition de ces résultats est moins bonne pour les tensions inférieures 12, 18 et 24 V. A quoi est-ce dû ? Apparition de distorsion thermique ? ou autre phénomène en jeu, on pense à l'effet Early ? Rien d'impossible.
Néanmoins Peufeu, brillant intervenant sur DiyAudio et dont le site intéressera quelques uns ( http://peufeu.free.fr/audio/memory/ ) pense que les deux phénomènes, l'effet Early et la distorsion thermique, se traduisent de façons différentes. Pour le second, il faudrait arriver à mettre en évidence un retard de la non-linéarité par rapport à sa cause.
Citation :Pour ma part tes mesures ne montrent rien de bien exploitable.Il ne sagit que de voir si les variations thermiques des transistors
dont on ne saurait nier qu'elles existent, altèrent de façon significative leur transonductance, et par conséquence, la linéarité du circuit dont la distorsion harmonique est le reflet le plus aisément accessible.
Tu conviendras que, comme tu ne montres rien, la question d'exploitabilité ne se pose pas.
Cela dit, il était dans mes intentions d'aller plus loin par rapport à mes premières courtes expériences et de me servir d'un CA3046 (réseau de transistors NPN) où la mesure de la température et la régulation à 0.1° des transistors est possible. J'ai remis ça sine die parce que
certaines personnes qui aiment à faire parler les mesures de distorsion harmonique et équipées des appareils nécessaires ont fait des relevés à très basse fréquence qui n'ont pas permis de mettre en évidence ses non-linéarités d'ordre thermique sur les amplis en composants discrets.
[/quote]ches à mesurer l'influence de la température hors nul part n'est fait mention de la température? L'as-tu mesurée? Surveillée? Comment t'es-tu assuré qu'elle n'a pas changé durant tes mesures? J'ai vu des chiffres comme 6V et 300µA, 1.8mW , 200°C/W , 0.4°C de variation. Sans précaution Il suffit de pas grand chose pour changer la température d'un transistor de 0.4°C... Que devient la distorsion de température lorsqu' elle change de 20°C? Entre l'hiver et l'été...?[/quote]
Ebers-Moll again. Et ce n'est pas la température qui importe, ce sont ses variations.
Citation :Si tu ne cherches pas, c'est normal... A faire des mesures pour illustrer ce que tu penses déjà, tu risques de tourner en rond...Je n'avais aucun a priori en faisant mes essais. J'en ai fait d'autres qui n'ont rien montré de probant quant à l'existence d'une distorsion thermique dans les schémas courants. Pour rappel, pour ces derniers, Héphaïstos, il y a plus de vingt ans, n'en a pas donné de preuves formelles . Ni personne depuis par une autre méthode que celle ayant recours à des sinus de très basse fréquence (contestée avec virulence par les distoharmonicophobes).
Je n'exclus pas de me tromper sur toute la ligne mais la contradiction sera vaine tant que de son côté, elle n'aura pas exposé du concret quant à ses méthodes de mesure de la distorsion thermique. Ca a l'air de fâcher qu'on le demande, vu les réactions agressives que cela engendre.
Sous réserves.
RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 14/11/2017
folkdeath95 a écrit :Ca m'a été suggéré par Hervé Lebbolo et confirmé par des lectures de quelques pointures spécialisées en CEM.forr a écrit :Les RCA isolées facilitent l'entrée des parasites dans le boîtier.Tiens, je ne savais pas ça. J'utilise des prises RCA isolées, je relie tous les points froids entre eux avant de relier le tout au châssis en un point.
Vu que je n'y connais rien, si je fais comme ça, c'est que j'ai du voir cette méthode conseillée quelque part, mais je ne sais plus où.
Ca n'est pas comme ça qu'il faut faire? Il faudrait donc que je vire les isolants des prises?
Avec des prises non-isolées du châssis, l'ensemble de l'installation devient une sorte de coffret blindé unique.
Plutôt que de faire la guerre aux boucles de masse, il vaut mieux reduire au maximum toutes les impédances de masse.
RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 14/11/2017
jacquese a écrit :Si tu les as montrés ici, ils m'ont échappé.forr a écrit :A part ça, il se vérifie que dès que l'on montre un peu de concret, il faut s'attendre à se faire doucher. J'apprécierais de ne pas être le seul à en proposer.J'ai montré quelques schémas perso sensés combattre quelques effets de mémoire.
Citation :Mais montrer des mesures de distorsion sur signal stabilisé pour démontrer des effets qui échappent à ce type de mesure, je m'abstiendrai.Un sinus de grande amplitude à quelques Hz est-il un signal stabilisé ?
Citation :Par contre, monter un protocole de mesure qui saura révéler ces effets me semble être un beau challenge à relever. Mais cela semble très difficile.S'il est très difficile de prouver que des circuits sont affectés par la distorsion de mémoire, la pertinence de circuits sensés en être exempts, nécessairement assez complexes, est remise en cause. Ca ne m'empêche pas de les regarder à la loupe et de trouver ça jouissif.
RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 15/11/2017
forr a écrit :Si tu les as montrés ici, ils m'ont échappé.
Sur ce fil non, sur un autre oui.
forr a écrit :Un sinus de grande amplitude à quelques Hz est-il un signal stabilisé ?
Si ses paramètres sont stables.
forr a écrit :S'il est très difficile de prouver que des circuits sont affectés par la distorsion de mémoire, la pertinence de circuits sensés en être exempts, nécessairement assez complexes, est remise en cause. Ca ne m'empêche pas de les regarder à la loupe et de trouver ça jouissif.
Pour moi l'audibilité du phénomène ou sa capacité à être mesuré peut se discuter, mais la réalité du phénomène ne se pose pas. La lecture du datasheet d'un composant au silicium monté sur un substrat avec inertie thermique suffit à me convaincre.