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RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 08/11/2017
Bonsoir Gérard,
Pas d'accord ?
Avec ma petite expérience, pas immédiatement. Mais après ta démonstration qui se veut imparable, je le serai nécessairement davantage.
Bien à toi, Jean-Marc.
RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 08/11/2017
xnwrx a écrit :l'analyse harmonique sur une période d'un burst n'est pas possible car une période n'est pas périodique, elle possède donc un spectre continu (pas de notion d'harmoniques). D'autre part la physique impose que la résolution fréquentielle accessible est proportionnelle à l'inverse de la durée temporelle d'analyse. Si on analyse une période, la résolution fréquentielle est de l'ordre de l'inverse de cette période. On n'a donc pas la possibilité de résoudre son contenu fréquentiel (même équation que pour la physique quantique position/vitesse).
On peut faire du temps fréquence (Wiener, ondelettes), mais ce n'est qu'une représentation dans un espace temps/fréquence, sans analyse d'écart par rapport à l'entrée. Et ça ne résoud pas la limite de résolution fréquentielle liée à la durée d'analyse.
Si j'ai bien compris, ce qu'ils cherchent à faire serait une analyse harmonique glissante d'un train d'onde sur une période. Pourquoi ce ne serait pas possible?
Faire une fft ou une dft sur le nombre d'échantillon exact contenu dans une période du fondamental n'a rien d'impossible. Puis recommencer pour les n échantillons suivant. Certes la résolution est sommaire, c'est la fréquence du fondamental. Rien ne peut être vu entre les harmoniques mais s'agissant d'analyse harmonique le but est atteint. Me souviens avoir fait des analyseurs a dft il y a longtemps, longtemps. Ca marchait!
xnwrx a écrit :un grain de riz sur le HP, gênant à l'oreille, sera immédiatement repérée avec une analyse spectrale ou une mesure de distorsion harmonique.
Bien sûr qu'elle ne passera pas inaperçue à une analyse spectrale sérieuse. Par contre avec une simple mesure de distorsion difficile de voir une différence significative. Masquée par d'autres distorsions.
Joël
RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 08/11/2017
Bonsoir Joël et tous,
Je sais combien une "mesure" peut être rassurante, pour un physicien c'est mesurer "au plus juste" et être pertinent, dans la "vraie vie" c'est plutôt affaire de WAF et m2
Cordialement, Jean-Yves
RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 08/11/2017
Bonsoir Jean-Marc,
JM Plantefeve a écrit :
L'image que tu montres a bien pour contenu spectral 2 sinus purs (135 et 165 Hz sur cet exemple de S. Linkwitz), non déformés.
![[Image: 10burst1.gif]](http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/10burst1.gif)
Linkwitz détaille cette image :
http://www.linkwitzlab.com/JAES/jaes_papers80.htm
Cdt.
RE: Renardson MJR7-MK5 - xn - 08/11/2017
Joël,
c'est le terme "Analyse harmonique", relié à la notion de "distorsion harmonique" qui pose problème : le signal analysé n'étant pas périodique, on ne peut parler d'harmoniques. La terminologie "Harmonique" supposant un fondamental et des harmoniques (fréquences multiples entières de la fréquences fondamentale) impose un signal périodique. Dans ce cas seulement, on peut vérifier la création ou la modification des harmoniques.
Un signal non périodique ne disposant pas d'un fondamental et d'harmoniques (son spectre est continu), on ne peut déterminer la création ou modification de ses harmoniques, et donc on ne peut pas caractériser la distorsion harmonique d'un système par ce moyen. Tout ce qu'on va voir, c'est la modification du spectre du signal.
Ce qui me surprend, c'est que vous cherchez des moyens de caractériser le système, hors un système linéaire est intégralement défini par sa réponse impulsionnelle. Elle contient toute l'information sur le système. Vous pouvez tout aussi bien la réaliser soit par un sinus glissant (et j'entends que cette méthode vous perturbe parce qu'elle se base sur un sinus), que par une mesure en bruit blanc (ou rose), et dans ce cas je ne vois plus ce qui vous gêne, le signal étant aléatoire en amplitude et en phase et contient toutes les fréquences. Dans les deux cas le résultat est identique, et il caractérise intégralement le système.
Lorsque le système est non linéaire, alors effectivement cette méthode n'est pas suffisante (Rq : un ampli contre-réactionné par une fonction linéaire est un système linéaire).
RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 08/11/2017
xn,
Un train d'onde c'est une série de sinusoïdes, disons 10 suivi d'un silence. Tant que la durée d'analyse est inférieure à la durée du train des 10 sinusoïdes le train est périodique. En réduisant la durée d'analyse il reste périodique jusqu'à une seule sinusoïde. Donc une analyse harmonique est bien possible!
Si le système était linéaire, personne ne chercherait à mesurer ses non linéarités, on ne serait même pas là à en discuter!
J'avais fait cette remarque surpris par ta réponse quant à l'impossibilité alors que cela me semble pas bien compliqué. Me semble qu'il y aurait malcompréhension sur le signal train d'onde?
Personnellement j'ai laissé de coté ce type de mesures, l'oreille fait bien mieux.
Joël
RE: Renardson MJR7-MK5 - xn - 08/11/2017
OK pour le train d'onde. Mais si la fenêtre d'analyse est courte, le signal n'est pas périodique, son contenu fréquentiel est continu. Il faudrait au minimum une centaine de burst pour retrouver un caractère harmonique. Mais dans ce cas on analyse l'intégralité du signal, pas un burst.
Si vous voulez voir la fidélité d'un ampli, il suffit de comparer l'entrée à la sortie. Ca peut se faire temporellement ou fréquentiellement. La résultat n'est qu'une différence entre deux signaux. Les seules contraintes pour que le résultat soit probant sont que le signal d'entrée possède une bande passante compatible de l'ampli et que son niveau ne sature pas l'ampli. en comparant entrée/sortie vous avez directement sa linéarité. Toutefois, le résultat ne se défini pas par des termes consacrés. La différence donne soit une égalité parfaite, soit des écarts. On ne peut mettre des noms sur ce qu'on observe.
La mesure de distorsion harmonique permet simplement de mettre un nom sur une mesure normée et bien définie, avec un résultat compréhensible par tous exprimé en %.
RE: Renardson MJR7-MK5 - jacquese - 08/11/2017
Bonjour Xn,
xn a écrit :Si vous voulez voir la fidélité d'un ampli, il suffit de comparer l'entrée à la sortie. Ca peut se faire temporellement ou fréquentiellement. La résultat n'est qu'une différence entre deux signaux. Les seules contraintes pour que le résultat soit probant sont que le signal d'entrée possède une bande passante compatible de l'ampli et que son niveau ne sature pas l'ampli.
Déphaser le signal d'entrée exactement comme le fait l'ampli pour comparer les deux signaux "en phase" me semble un procédé bien aléatoire, mêmes si quelques grands noms du métier ont utilisé cette méthode. En plus garantir une égalité des gains au pouillième rend l'affaire encore plus compliquée. Et on ne parle même pas de la nécessité d'une absence totale de distorsion du système de conditionnement du signal d'entrée avant de faire la soustraction.
La métrologie c'est pas simple du tout dès que l'on veut un peu de précision.
RE: Renardson MJR7-MK5 - xn - 08/11/2017
jacquese a écrit :Bonjour Xn,
xn a écrit :Si vous voulez voir la fidélité d'un ampli, il suffit de comparer l'entrée à la sortie. Ca peut se faire temporellement ou fréquentiellement. La résultat n'est qu'une différence entre deux signaux. Les seules contraintes pour que le résultat soit probant sont que le signal d'entrée possède une bande passante compatible de l'ampli et que son niveau ne sature pas l'ampli.
Déphaser le signal d'entrée exactement comme le fait l'ampli pour comparer les deux signaux "en phase" me semble un procédé bien aléatoire, mêmes si quelques grands noms du métier ont utilisé cette méthode. En plus garantir une égalité des gains au pouillième rend l'affaire encore plus compliquée. Et on ne parle même pas de la nécessité d'une absence totale de distorsion du système de conditionnement du signal d'entrée avant de faire la soustraction.
La métrologie c'est pas simple du tout dès que l'on veut un peu de précision.
Pourquoi veux tu déphaser le signal d'entrée ? Tu peux comparer les spectres d'amplitude sans te préoccuper de la phase. Et je ne vois pas où se situe le problème sur le système de conditionnement du signal. Aujourd'hui avec un simple PC on sait numériser et enregistrer les signaux avec un SNR + THD inférieur à -90dB. La comparaison se fait en numérique.
RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 08/11/2017
xn,
l'analyse harmonique sur une période d'un burst n'est pas possible
Si, c'est possible. Je l'ai pratiquée dès ma première année post-bac. Que le burst soit en sinus, triangle, carré, ...
car une période n'est pas périodique, elle possède donc un spectre continu
une période de sinus pur aurait un spectre continu !?!
Tu peux comparer les spectres d'amplitude sans te préoccuper de la phase.
Humm... A propos d'électroniques sensées traiter des signaux uniquement transitoires ?