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RE: Renardson MJR7-MK5 - xnwrx - 08/11/2017
jsilvestre a écrit :jys a écrit :JM Plantefeve a écrit :Bonsoir Jean-Yves,Bonsoir Jean-Marc,
J'ai signalé une mesure pertinente que l'analyse de Fourier ne permet pas d'interpréter aisément: les trains d'impulsions (tone burst).
C'est là que j'imagine un protocole d'analyse numérique. En régime transitoire continu (la musique...), je pense qu'il ne faut pas en rester à une mesure de distorsion harmonique stabilisée, mais passer à un calcul de décomposition harmonique sur une forme de burst, période par période. Mathématiquement, c'est possible, informatiquement aussi j'imagine. Le rapport de test pourrait être une représentation 3D : niveau de distorsion en y, numéro de période en x et rang harmonique en z.
Une façon de révéler la distorsion thermique (des transistors) ? A laquelle j'associerais bien la distorsion mémoire des isolants (et donc des condensateurs sur le signal), voire la distorsion de gigue liée aux variations de la tension d'alimentation suivant la modulation musicale.
Trois distorsions d'enveloppe ? La "DET" dans les prochains compte-rendus de mesure ?
Bien à toi, Jean-Marc.
C'est l'idée! avec la puissance de calcul disponible dans n'importe quel PC, je pense qu'on peut calculer "un cran au dessus" d'un logiciel comme Audacity (très riche, merci Jimbee), analyser "en instantané" la disto et afficher en 3D (on fait bien des waterfall!)
Les sons "gênants" qu'on perçoit comme une signature acoustique se révèlent à l'écoute de musiques pas de signaux périodiques.
Cordialement, Jean-Yves
Bonjour Jean-Yves
ta remarque sur les sons "gênants" m'a fait penser au grain de riz. Le grain de riz posé sur la membrane d'un hp. Le grésillement est insupportable alors que des mesures fft ne montrent pratiquement rien d'anormal.
Joël
JM,
l'analyse harmonique sur une période d'un burst n'est pas possible car une période n'est pas périodique, elle possède donc un spectre continu (pas de notion d'harmoniques). D'autre part la physique impose que la résolution fréquentielle accessible est proportionnelle à l'inverse de la durée temporelle d'analyse. Si on analyse une période, la résolution fréquentielle est de l'ordre de l'inverse de cette période. On n'a donc pas la possibilité de résoudre son contenu fréquentiel (même équation que pour la physique quantique position/vitesse).
On peut faire du temps fréquence (Wiener, ondelettes), mais ce n'est qu'une représentation dans un espace temps/fréquence, sans analyse d'écart par rapport à l'entrée. Et ça ne résoud pas la limite de résolution fréquentielle liée à la durée d'analyse.
Jean-Yves,
un grain de riz sur le HP, gênant à l'oreille, sera immédiatement repérée avec une analyse spectrale ou une mesure de distorsion harmonique.
RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 08/11/2017
jacquese a écrit :Là tu m'as largué ! Je ne suis pas un spécialiste de la FFT. Je vais regarder les paramètres de l'analyseur de disto de mon simulateur (Microcap).
Sinon, suite à ma question j'ai vu des diagrammes correspondant à des modifications de gain (Jimbee, Jean-Marc). C'est pas joli joli à voir ! Mais en fait je pensais plus à l'addition d'un sinus et d'une pente BF (ou du moins un signal TBF). Une sorte de gigue TBF d'offset en somme. Je pense que le résultat doit être assez représentatifs des variations induites à l'entrée d'un ampli ou de la variation des points de polarisation. Si mon simulateur donne le bon résultat, ça revient à ajouter un bruit blanc, qu'on peut assimiler à du bruit tout court ! Donc un phénomène tout à fait audible (perte de transparence, manque de vie à l'écoute ?). Je vais refaire quelques simulations...
Jacques,
rassures toi je suis loin d'être un spécialiste de la FFT, juste quelques réminiscences.
Je vois bien ce que tu cherches à faire, je suis passé par là aussi...
A mon avis le bruit blanc que tu obtiens est un artefact causé lors du calcul de la fft.
Pour être rapide les algorithmes de fft travaillent sur des nombres d'échantillons en puissance de 2. Réduction du nombre de calculs par symétrie me semble me souvenir.
Dans l'idéal il faudrait que la période de la fondamentale soit un sous multiple exact de cette puissance de 2. Si elle "déborde" apparaît un front non désiré riche en harmonique.
Facile à visualiser avec une seule alternance de sinus. Pile la même longueur les points de départ et d'arrivée se confondent sinon c'est le front assuré, la discontinuité.
En contournement les spécialistes, les vrais, ont eu l'idée d'appliquer un fenêtrage qui modifie le gain instantané du signal à mesurer pour partir de zéro et arriver à zéro pour éliminer le risque de front.
Fenêtre qui peut être triangulaire ou en forme de cloche genre courbe de Gauss et dérivées. La forme implique des compromis entre réduction des discontinuités et épaississement des raies causé par la modulation d'amplitude. Elles ont toutes des noms, genre Barlett, Blackmann, Kaiser, ..., Le plus simple est d'essayer et de choisir à l'oeil.
Maintenant que je t'ai dis ce que j'en sais, à toi d'essayer!
Joël
RE: Renardson MJR7-MK5 - escartefigue33 - 08/11/2017
JM Plantefeve a écrit :Bonjour Gérard,
Les défauts audibles d'un ampli se voient évidemment aux mesures de même qu'on peut apporter des modifications bien mesurables qui passeront totalement inaperçues à l'écoute.
Et ça, c'est vraiment très facile à démontrer.
Impatient de ta démonstration, Jean-Marc.
Bon, je me répète, mais j'en suis tellement curieux...
Bonjour Jean Marc,
On peut apporter un tas de modifications bien visibles aux mesures sur un ampli, le taux de CR, la valeur de la tension d'alimentation, la compensation en fréquence...
On peut même ajouter un condensateur à l'entrée ou à la sortie, modifier le courant de repos.
Et ce sera le plus souvent parfaitement inaudible.
Pas d'accord ?
Gérard
RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 08/11/2017
Bonjour,
Xn a bien recadré le problème: comment faire cette analyse glissante, alors que les calculs de FFT (Fast Fourier Transform) imposent un fenêtrage ?
J'ai souvenir (ça date) qu'entre une fenêtre rectangulaire, Haming, Hanning, etc, on choisi la plus adapté au signal à mesurer.
Là, on parle de signaux essentiellement instationnaires à contenu spectral très rapidement variable (sur quelques périodes).
Pas facile d'autant plus qu'on cherche à mettre en évidence une "dégradation" entre l'"entrée"(signal électrique) et la "sortie"(champ acoustique)
à travers une chaine électro-acoustique.
Un système de "mesure vraie" devrait analyser l’inter-corrélation entrée/sortie https://www.google.fr/search?q=intercorr%C3%A9lation&oq=intercorr%C3%A9lation&aqs=chrome..69i57j0l5.7605j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
@+
RE: Renardson MJR7-MK5 - xnwrx - 08/11/2017
Joël,
ce sont deux problématiques distinctes.
L'algo FFT est optimisé effectivement pour être "rapide" et impose un nombre d'échantillons égal à une puissance de 2. Il utilise alors la symétrie des exponentielles complexes (opérateur papillon). Mais il n'impose rien quand au contenu du signal. Sorti de cette particularité, une FFT ou une transformée de Fourier discrète (plus lente en exécution et sans contrainte sur le nombre des échantillons) donneront les mêmes résultats.
La fenêtre dont tu parles est la fenêtre d'appodisation. Elle permet de limiter les artefacts liés à la durée finie de l'analyse (nombre d'échantillons). Sans fenêtre (ou plutôt une fenêtre de type "porte" puisqu'on ne prend qu'un bout temporel du signal), le signal à analyser est temporellement multiplié par cette fenêtre "porte", donc fréquentiellement convolué par le Sinc correspondant. On intègre donc pour chaque fréquence d'analyse de l'énergie associées à toutes les fréquences, mais tout de même dont le maximum est concentré autour de la fréquence d'analyse, on intègre en plus des puissances positives et négatives (caractéristiques du Sinc) faussant la valeur réelle de la mesure. En utilisant une fenêtre d'appodisation (qui en général n'a pas de points négatifs), on réduit ces deux effets, mais on élargit la largueur du lobe de convolution fréquentielle, réduisant encore un peu la résolution fréquentielle d'analyse. Par contre on évite d'intégrer de l'énergie négative. En résumé, la fenêtre d'appodisation réduit les artefacts de mesure, la mesure est plus juste, mais la résolution fréquentielle est réduite.
Quoi qu'il arrive, la résolution fréquentielle ne peut pas être meilleure que 1/(4.PI.T) (dualité temps/fréquence, principe d'Heisenberg) (T étant la durée temporelle d'analyse). Si vous analyser une unique période d'un signal à 1 kHz par exemple, soit une durée T de 1 ms, votre résolution fréquentielle n'est au mieux que de 80 Hz.
RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 08/11/2017
jsilvestre a écrit :une variation de gain c'est une modulation d'amplitude. Mathématiquement l'effet de la modulation d'amplitude est la création de 2 fréquences, la somme et la différence de la porteuse et de la modulation.Ca, c'est pour la vénérable modulation d'amplitude en radio.
Citation :Il faut sortir des sentiers battus et rebattus, 40 ans que l'électronique audio patine...Il faudrait commencer par revoir les raisonnements.
Dans le présent contexte, la variation de gain adaptée l'audio a un profil logarithmique.
Citation :rassures toi je suis loin d'être un spécialiste de la FFT, juste quelques réminiscences.On n'est jamais mieux servi que par soi-même (histoire de te rafraîchir la mémoire) :
http://aalem.free.fr/maths/C11-FOURIER.PDF (lien donné post 285).
RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 08/11/2017
narshorn a écrit :Sur la page de Renardson, l'auteur mentionne dans les mesures le facteur d'amortissement qui n'est pas ultra constant sur l'étendue du spectre audio.
Citation :Par contre, il me semble qu'idéalement, en dehors des utilisations spécifiques précitées, ce facteur d'amortissement devrait être en théorie le plus constant possible sur toute la bande audio.C'est un a priori que rien ne justifie.
La sortie du Renardson présente, self comprise, une impédance de 0.08 Ohm à 20 kHz, très inférieure à celles de connexions et des filtres passifs qui alimentent les haut-parleurs.
Citation :Les béquilles de compensation en sortie éloignent l'amplificateur de cet objectif, tout en apportant il est vrai plus de stabilité en contrepartie.Les amortisseurs d'une automobile méritent-ils d'être assimilés à des béquilles ? Notez qu'ici aussi, il s'agit d'amortissement.
Citation :Grand_Floyd ne vous cherchait pas à ce niveau, mais plutôt sur le terrain des appellations subjectives qu'un audiophile utilise et pratique couramment. Qui ne sont évidemment pas traduites de la même façon d'un point de vue scientifique pur.Le vocabulaire employé par les audiophiles tient de la plus haute poésie pour ne pas dire fantaisie. De plus il est différent pour chacun d'eux, essayez d'en mettre deux d'accord à propos d'un grave rapide ! Il y a eu une tentative de l'AES d'y mettre un peu d'ordre.
RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 08/11/2017
Forr, il ne s'agit pas d'opposer une description scientifique au ressenti de mélomanes.
L'"Audiophile" est parfois (par toi) caricaturé comme adepte des pubs et arnaques.
Je préfère qu'ON ne le prenne pas pour un ignare, il a potentiellement des connaissances intéressantes...
RE: Renardson MJR7-MK5 - qui? - 08/11/2017
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RE: Renardson MJR7-MK5 - JM Plantefeve - 08/11/2017
Bonsoir Forr,
J'ai l'impression que ta réponse à Joël porte à confusion.
Ca n'a rien d'étrange. Imagine un signal sinus dont le niveau baisse rapidement, disons sur dix alternances. Elle sont nécessairement déformées. Ca a le goût d'un sinus, mais ça n'a rien d'un sinus pur sans harmoniques. On se sert même en test de sinus à amplitude modulée :
![[Image: 10burst1.gif]](http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/10burst1.gif)
L'image que tu montres a bien pour contenu spectral 2 3 sinus purs (135, 150 et 165 Hz sur cet exemple de S. Linkwitz), non déformés.
Mais qui est effectivement un bon stimuli pour mettre en évidence les distorsions de non-linéarité d'un appareil audio.
Bien à toi, Jean-Marc.