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RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 07/11/2017
Bonjour Jean-Marc,
JM Plantefeve a écrit :Une façon de révéler la distorsion thermique (des transistors) ?Moduler à basse fréquence la tension collecteur d'un transistor devrait être capable de la debusquer.
Ou comparer les distorsions harmoniques à très basse fréquence de deux circuits, l'un non-inverseur, l'autre inverseur. Pour les deux, le courant dans l'étage d'entrée est de même valeur mais dans le second, l'étage d'entrée ne subit que des variations de tension, et donc de puissance, très faibles.
RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 07/11/2017
forr a écrit :Là où ça a coincé, c'est qu'il n'avait jamais été dit que les chuintements étaient présents dans les signaux injectés à l'entrée de l'amplificateur ! Ce qui m'a entraîné sur une fausse route.Je me suis douté que tu ne comprenais pas la même chose que moi.C'est pour ça que j'ai précisé ce que j'entendais par chuintement(j'en avais déjà parlé récemment,mais je ne sais plus ou).
Ce que voulait exprimer Grand-Floyd, c'est sa sensation que les condensateurs d'entrée avaient une influence sur le rendu des signaux de chuintements. Et ben ça, rien ne le souligne dans le post 202, il n'y est question que des condensateurs et de l'ampli, et non des signaux de tests. C'est une sacrée défaillance dans la rigueur subjective.
Je me permets en retour quelques questions un peu piquantes.
Est-ce que les condensateurs du 202 où aucun chuintement n'est mentionné les suppriment, ou tout au moins les atténuent, subjectivement parlant ?
Quel rendu alors adopter, le plus fidèle ou le plus agréable ?
Après tout, ça peut être les deux à la fois. Mais comment le prouver ?
Il est douteux que les mesures appliquées aux moments où se produisent des chuintements y arrivent, tant leurs résultats seront similaires entre plusieurs condensateurs.
Les chuintantes sont souvent évoquées dans la littérature audiophile,et pour moi tout le monde comprenait de quoi je parlais.Il semblerait que non.
Pour en revenir au message 202,ce comparatif n'était pas spécialement une chasse au chuintements et si je n'en parle pas pour certains condos,c'est qu'ils ne sont pas exagérés.
RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 07/11/2017
forr a écrit :jsilvestre a écrit :En fait c'est toi le spécialiste des transformées de Fourier, celles qui servent à mesurer les distorsions. J'ai retrouvé un passage d'un article d'Héphaïstos que j'aime beaucoup.Je suis plus à l'aise en philosophie qu'en transformées de Fourrier.
Qu'en penses-tu?
J'ai été longtemps très influencé par Héphaïstos (j'ai mis deux ans à dénicher ses brevets) puis ai pris de plus en plus de distance avec ses affirmations. Je sais qu'il a écrit un article "Faut-il brûler Fourrier ?" qui n'a pas su accrocher mon attention.
Justement, la fin de la portion d'article que tu montres n'est-elle pas démentie par les transformées de Fourrier (dont on parle de nos jours plus que jamais) ?
Par ailleurs n'est-il un peu contradictoire de la part d'Héphaïstos de cracher sur les signaux en régime établi et s'en être servi autant qu'il l'a fait ?
Donc en fait tu en parles à longueur de message, tu utilises ces appareils à tour de bras mais tu n'en connais rien!
Me semble bien avoir lu il y a peu que tu t'insurgeais contre les audiophiles qui ont l'outrecuidance d'utiliser des appareils pour leur plaisir sans en connaître le fonctionnement?
Serais-tu un subjectiviste de la mesure?
Joël
RE: Renardson MJR7-MK5 - jsilvestre - 07/11/2017
forr a écrit :jsilvestre a écrit :En fait c'est toi le spécialiste des transformées de Fourier, celles qui servent à mesurer les distorsions. J'ai retrouvé un passage d'un article d'Héphaïstos que j'aime beaucoup.Je suis plus à l'aise en philosophie qu'en transformées de Fourrier.
Qu'en penses-tu?
J'ai été longtemps très influencé par Héphaïstos (j'ai mis deux ans à dénicher ses brevets) puis ai pris de plus en plus de distance avec ses affirmations. Je sais qu'il a écrit un article "Faut-il brûler Fourrier ?" qui n'a pas su accrocher mon attention.
Justement, la fin de la portion d'article que tu montres n'est-elle pas démentie par les transformées de Fourrier (dont on parle de nos jours plus que jamais) ?
Par ailleurs n'est-il un peu contradictoire de la part d'Héphaïstos de cracher sur les signaux en régime établi et s'en être servi autant qu'il l'a fait ?
Pour toi j'ai trouvé de quoi t'informer sur les séries de Fourier. Après tu pourras en causer en connaissance.
http://aalem.free.fr/maths/C11-FOURIER.PDF
Ca m'a l'air bien fait et accessible.
Joël
RE: Renardson MJR7-MK5 - xn - 07/11/2017
L'analyse spectrale ne se limite pas aux signaux périodiques, mais à tous type de signaux, périodiques ou apériodiques. N'importe quelle forme d'onde a une représentation temporelle et une représentation dans l'espace de Fourier. Les deux représentent la même chose et contiennent toute l'information et la même information sur le signal. C'est juste la représentation qui est différente, l'une temporelle, l'autre fréquentielle.
Simplement un signal périodique a un spectre échantillonné (l'inverse est vrai), un signal non périodique a un spectre continu, la musique dans son ensemble a donc un spectre continu.
Un bruit blanc qui n'a rien de périodique a un spectre continu et plat. Une impulsion, un Dirac a exactement le même spectre d'amplitude : un beau spectre continu et plat. La différence se situe uniquement dans le spectre de phase, le premier a une phase aléatoire, le second une phase plate (au passage, les deux ne produisent absolument pas le même son, donc respectons la phase).
Lorsqu'on parle de distorsion harmonique, c'est une analyse par rapport à un "à-priori" sur le signal : on connait sa représentation spectrale théorique (ou du signal d'entrée), et on regarde les écarts. On parle d'harmonique, donc le signal dans ce cas doit être périodique et stationnaire. L'analyse la plus simple à réaliser consiste à utiliser un sinus puisqu'il n'a aucune harmonique. S'il apparaît des harmoniques, alors il y a distorsion. Donc ne parlez pas de distorsion harmonique sur des signaux non stationnaires ni périodiques. S'agissant simplement de comparer deux signaux, un en entrée et un en sortie, la différence peut également se faire sur la représentation temporelle. Mais on ne caractérise plus une distorsion harmonique.
Pourquoi on utilise la distorsion harmonique pour caractériser un système ? simplement parce qu'un signal, quel qu'il soit, stationnaire ou non stationnaire, aléatoire ou non, est une somme de sinus. Si un sinus ressort distordu, alors un signal complexe l'est tout autant. La caractérisation d'un système par sa distorsion harmonique sur un sinus glissant (sur toute sa bande passante) permet donc de caractériser le système pour tous signaux complexes, impulsion, bursts, modulations, instruments...etc.
Il ne faut pas chercher midi à quatorze heure, vous ne trouverez rien de plus.
RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 07/11/2017
A propos de Fourrier,
jsilvestre a écrit :en fait tu en parles à longueur de message,Ne t'en déplaise mais une recherche sur ce forum des posts de Forr incluant le nom de Fourrier ne donne que deux hits.
Maintenant, comme hier tu t'es brillament montré peu convaincu de l'effet d'une variation de gain appliquée à un sinus, permets-moi de te rappeler le mécanisme de la distorsion avec un petit exercice. Harold Black a inventé la contre-réaction pour réguler le gain instantané des circuits et donc réduire leur distorsion. Donc si, à l'inverse on fait volontairement varier le gain appliqué à un signal sinusoïdal, ça donne quoi ?
Avant de me suggerer des lectures - j'ai une bibliothèque particulièrement fournie - sois gentil d'éviter la désinformation du contenu de mes posts.
RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 07/11/2017
On ne parle pas de qualité intrinsèque de la décomposition en série (de Fourier ou autres) mais de la représentation dans un espace lisible et interprétable.
La représentation par sonogramme est indispensable à l'analyse de bruits "naturels", timbre instrumental, chant des baleines et autres écholocations
La représentation par ondelettes est performante pour des signaux noyés dans le bruit
Ce qui est certain, c'est qu'une analyse en termes de distortion de signaux sinusoïdaux ne dit pas tout, contrairement à ce que certains affirment.
RE: Renardson MJR7-MK5 - forr - 07/11/2017
Grand_Floyd a écrit :Je me suis douté que tu ne comprenais pas la même chose que moi.C'est pour ça que j'ai précisé ce que j'entendais par chuintement(j'en avais déjà parlé récemment,mais je ne sais plus ou). Les chuintantes sont souvent évoquées dans la littérature audiophile,et pour moi tout le monde comprenait de quoi je parlais.Il semblerait que non.On ne sait jamais quand et par qui on sera lu. Il vaut mieux être très, voire trop, explicite que considérer les lecteurs comme étant tous de vieux habitués du forum.
RE: Renardson MJR7-MK5 - Grand_Floyd - 07/11/2017
Ici on est sur un forum audiophile et je pensais que les gens avaient le niveau pour comprendre!Apparemment ce n'est pas ton cas!
RE: Renardson MJR7-MK5 - jys - 08/11/2017
JM Plantefeve a écrit :Bonsoir Jean-Yves,Bonsoir Jean-Marc,
J'ai signalé une mesure pertinente que l'analyse de Fourier ne permet pas d'interpréter aisément: les trains d'impulsions (tone burst).
C'est là que j'imagine un protocole d'analyse numérique. En régime transitoire continu (la musique...), je pense qu'il ne faut pas en rester à une mesure de distorsion harmonique stabilisée, mais passer à un calcul de décomposition harmonique sur une forme de burst, période par période. Mathématiquement, c'est possible, informatiquement aussi j'imagine. Le rapport de test pourrait être une représentation 3D : niveau de distorsion en y, numéro de période en x et rang harmonique en z.
Une façon de révéler la distorsion thermique (des transistors) ? A laquelle j'associerais bien la distorsion mémoire des isolants (et donc des condensateurs sur le signal), voire la distorsion de gigue liée aux variations de la tension d'alimentation suivant la modulation musicale.
Trois distorsions d'enveloppe ? La "DET" dans les prochains compte-rendus de mesure ?
Bien à toi, Jean-Marc.
C'est l'idée! avec la puissance de calcul disponible dans n'importe quel PC, je pense qu'on peut calculer "un cran au dessus" d'un logiciel comme Audacity (très riche, merci Jimbee), analyser "en instantané" la disto et afficher en 3D (on fait bien des waterfall!)
Les sons "gênants" qu'on perçoit comme une signature acoustique se révèlent à l'écoute de musiques pas de signaux périodiques.
Cordialement, Jean-Yves