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RE: Si le large bande est une impasse - banzai - 01/09/2023
(01/09/2023-18:16:35)tonipe a écrit : Au concert il y a des aigus et des graves que je ne qualifie ni de cristallin ni de profond...A défaut de pouvoir changer d'oreilles, je te conseille de changer de concert, cela te sera probablement profitable
RE: Si le large bande est une impasse - tubelectron - 01/09/2023
Citation :
Bonjour T,
une remarque de principe sur les selfs montées dans des boîtiers alu comme la photo ci dessus. L'alu étant conducteur il se comporte comme une spire en court circuit avec heureusement un couplage magnétique pas très bon mais suffisant pour faire baisser significativement l'inductance de la self et augmenter les pertes donc sa résistance interne.
Peut être aussi apporter quelques non linéarités supplémentaires causées par le champ magnétique variable dans l'alu.
Donc autant éviter, le bois c'est plus sûr!
Hello Joël,
Ce n'est pas une spire en court-circuit, c'est un blindage.
Pour que le blindage aluminium ait une influence néfaste ici, étant donné la fréquence de travail, il faudrait à minima qu'il passe généreusement par le centre de la self, ce qui n'est pas le cas. J'ai mesuré à l'époque la valeur de la self avant et après encasing, et je n'ai pas noté de différence significative (moins de 0.01mH sur 1.20mH, de mémoire, soit moins que la tolérance de la self).
La résistance interne de la self est la valeur de la résistance DC du bobinage, et elle ne change pas. Quant aux pertes, c'est soit une diminution de la valeur de la self (alu), soit une augmentation (cuivre) en H, avec la réduction ou l'augmentation du Q qui en résulte.
Oui, effectivement, on sait depuis l'aube de la radio qu'un blindage aluminium diminue l'inductance, alors qu'un blindage en cuivre l'augmente, idem s'il s'agit d'un noyau au centre de la bobine, et de manière plus marquée. De même qu'une self traversée par une vis en acier sur toute sa hauteur comme un noyau central augmente un peu de valeur - j'avais fait des essais, mais désolé je ne me souviens plus des écarts, peu élevés mais cependant notables dans ce cas de figure.
Bon... On n'est pas en RF avec des selfs en µH, mais en BF avec des mH, et la self n'a pas de vis traversante.
Sinon, oui, je réalise mes filtres sur du bois :
![[Image: swvxMb-P1120978.jpg]](https://nsm09.casimages.com/img/2021/09/06//swvxMb-P1120978.jpg)
Ou sur du PVC, selon la taille :
![[Image: CMynQb-P1180585.jpg]](https://nsm09.casimages.com/img/2023/06/25//CMynQb-P1180585.jpg)
T
RE: Si le large bande est une impasse - jsilvestre - 02/09/2023
Bonjour T,
pour choisir entre spire en court circuit ou blindage il faut considérer la distance entre la self et la plaque d'alu ou encore le flux qui traverse la plaque conductrice. Un flux magnétique variable dans un matériau conducteur induit une tension qui fait circuler un courant. Courant de Foucault ou d'Eddy chez les anglophones.
A son tour ce courant induit génère un champ magnétique de sens opposé qui repousse celui crée par la self et empêche le passage du flux. Inductance et flux magnétique sont deux expressions du même phénomène, baisse de flux = baisse de l'inductance de la self.
Le courant induit dans la plaque d'alu génère des pertes Joules, c'est le principe du chauffage à induction. Pertes qu'il faut ajouter à celles créées par la résistance ohmique du bobinage. La résistance série équivalente de la self augmente.
Le sujet avait déjà été abordé il y a peu avec des mesures de confirmation : https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=11225&pid=185859#pid185859
Après si la distance entre la self et la plaque conductrice augmente l'effet s'atténue rapidement en 1/d² si ma mémoire est bonne. C'est peut être pour cela que tu n'as pas remarqué de différence de valeur une fois le filtre emboité d'alu?
As tu des sources pour l'effet d'augmentation de l'inductance avec du cuivre? J'aurais dis qu'il se comporte comme l'alu...
joël
RE: Si le large bande est une impasse - tubelectron - 02/09/2023
Source : Memento Tungsram 1940-1940 - Quel tome ? Je ne sais plus... Désolé, Joël !
Le boîtier en alu de mes Black Box fait 1mm d'épasseur environ. La vis qui fixe la self est en alu aussi, et non-traversante. La self est posée au fond du boîtier, sur une feuille de PVC 5/10e et des rondelles de feutre adhésif pour éviter d'écraser les deux conducteurs de sortie. Grosso-modo, la base du bobinage cuivre lui-même doit se trouver à 5mm environ de la face de fixation du boîtier.
J'avais mesuré les selfs avant et après installation dans les boîtiers, et je n'ai pas trouvé de différence significative avec mon LRC meter. Si cela avait été le cas (comme celles - importantes - dont fait état JM Plantefève, dans le thread que tu m'a mis en lien), je l'aurais noté, bien sûr, et probablement choisi un autre montage... Mais rien de tout cela.
T
RE: Si le large bande est une impasse - jsilvestre - 03/09/2023
(02/09/2023-21:28:47)tubelectron a écrit : Source : Memento Tungsram 1940-1940 - Quel tome ? Je ne sais plus... Désolé, Joël !
Le boîtier en alu de mes Black Box fait 1mm d'épasseur environ. La vis qui fixe la self est en alu aussi, et non-traversante. La self est posée au fond du boîtier, sur une feuille de PVC 5/10e et des rondelles de feutre adhésif pour éviter d'écraser les deux conducteurs de sortie. Grosso-modo, la base du bobinage cuivre lui-même doit se trouver à 5mm environ de la face de fixation du boîtier.
J'avais mesuré les selfs avant et après installation dans les boîtiers, et je n'ai pas trouvé de différence significative avec mon LRC meter. Si cela avait été le cas (comme celles - importantes - dont fait état JM Plantefève, dans le thread que tu m'a mis en lien), je l'aurais noté, bien sûr, et probablement choisi un autre montage... Mais rien de tout cela.
T
j'avais dit une bêtise, la distance entre self et plaque d'alu n'agit pas au carré ou alors seulement par hasard. En fait il faut considérer la surface par laquelle passe le flux entre le bobinage et la plaque d'alu et la longueur du chemin ajouté pour traverser cette surface qui réduisent le passage du flux et donc réduisent la valeur de l'inductance.
Pour la pratique j'ai fait quelques mesures avec une self de 200µH et un couvercle de boite alu du genre de celle que tu as utilisé pour emboiter ton filtre.
D'abord posée sur la table en bois loin de tout métal puis posée directement sur le couvercle d'alu et avec des cales plastiques d'épaisseur variable:
On voit bien l'incidence sur la valeur et aussi sur le Q qui reflète les pertes de la self.
joël
RE: Si le large bande est une impasse - jsilvestre - 03/09/2023
J'ajoute que les mesures précédentes ont étés faites à 1KHz, à 10KHz l'effet de l'alu est encore plus marqué alors qu'à 100Hz il est invisible.
Cela est du à l'effet de peau et à l'épaisseur de la plaque d'alu. Les champs magnétiques basse fréquence traversent plus facilement, il faut plus d'épaisseur pour les bloquer.
C'est un moyen pour faire des selfs dont la résistance interne et la valeur d'inductance changent avec la fréquence!
Peut être que tu avais mesuré à 100Hz et donc que tu n'a pas noté de changement de la valeur de la self?
Si possible autant éviter les matériaux conducteurs autour des selfs, sauf bien sûr à vouloir le faire exprès!
joël
RE: Si le large bande est une impasse - calculette - 04/09/2023
(01/09/2023-16:58:49)tonipe a écrit : Il y a deux approches, celui qui veut une enceinte neutre et fidèle, celui qui veux une enceinte avec le son qui lui plait.Bonjour
Pour moi, "aigu cristallin et basses profondes", c'est le son qui plait.
Il ne faut pas reprocher à un large bande de ne pas être capable de se plier à tous vos caprices !!!
Un large bande donne des aigus cristallins et des basses profondes s'il a un petit diamètre et qu'il est proche de l'oreille avec l'AG 702 par exemple. Le problème c' est la distance ....qui oblige à augmenter les diamètres.
Denis
RE: Si le large bande est une impasse - calculette - 04/09/2023
Pourquoi fabrique-t-on des tweeters bien chers si un LB mis à leur place faisait les mêmes aigus ?
Experience :
on prend 3LB identiques pour faire une 3 voies filtrée graves/med/aigus aura-t-on le même son qu'avec un seul de ces LB foncionnant normalement en LB ?
Après on remplace l'un des 3 puis un autre etc....
RE: Si le large bande est une impasse - tonipe - 05/09/2023
Une enceinte est un tout, avec des compromis et des réglages plus ou moins réussis.
Si sur le papier un tweeter n'a que des avantages, la réalisation pratique est autres.
Entre les tweeters qui ne se marient pas, les filtres plus ou moins réussis, vous pouvez avoir en pratique moins bien avec un tweeter que sans.
Ensuite nous n'avons pas tous les mêmes attentes.
Je cherche la cohérence du message sonore avec un LB seul, d'autres se pavanes avec un aigu un peu artificiel et un grave gonflé en multivoies.
Si cela vous convient, c'est très bien.
Admettez qu'il puisse y avoir d'autres approches, avec un potentiel moins grand sur le papier, et un résultat supérieur quand on compare un LB bien mis au point à une multivoies pas trop réussie.
Le plus difficile à ne pas utiliser de tweeter, c'est le regard des autres !!!
RE: Si le large bande est une impasse - tonipe - 05/09/2023
J'utilise aussi un large bande, un ALTEC 420-8B BIFLEX.
Les corrections se font par convolution, et progressent petit à petit en fonction des idées d'améliorations qui jaillissent plus ou moins vite, et des avis à l'écoute de ceux qui passent écouter.
J'ai progressé aujourd'hui par rapport à ce que je faisais écouter il y a deux ans.
Je n'ai pas la prétention de supplanter les meilleurs systèmes à pavillon parfaitement au point.
Pour ce qui est des multivoies, moyennement mis au point, cela peut effectivement faire bien mal.
Pour une écoute, réfléchissez avec Clermont-Ferrand au niveau de la distance. A 15 km près, c'est bon...
Pour le système de Kiteloop j'aurai aimé avoir ma chance de pouvoir proposer un réglage, si les corrections se font dans un DSP.