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RE: Distortion de phase. - JM Plantefeve - 18/05/2021
(18/05/2021-20:38:38)xnwrx a écrit : Conclusion : dans les 3 cas cités où le retard de groupe est constant, qu'on ait une patatoïde en sortie ou non (forme d'onde qui change ou pas) ne change rien sur la profondeur perçue des différentes fréquences/sources.
"Patatoïde" en traitement du signal, un pied de nez à ta position ? : Je n'aime pas l'idée d'inventer de nouveaux termes non couramment utilisés car c'est ainsi qu'on ajoute de l'incompréhension. (message #118)
Et à nouveau, comment un délai de groupe constant pourrait conduire à une forme d'onde changeante ?
Jean-Marc.
RE: Distortion de phase. - Jean-Louis P - 18/05/2021
(18/05/2021-13:03:21)PFB a écrit :(18/05/2021-11:00:14)calculette a écrit : Au dessus de 20 hz je suis capable de dire d'où vient le son parce que c'est avec les oreilles que je localise le son.
Tu as vraiment une grosse tête, avec la mienne la confusion démarre vers 100Hz, et je perd toute localisation vers 80Hz.
PFB
C’est la valeur retenue assez universellement, pas du tout 150 ou 200 Hz.
Pour tous, un petit schéma expliciterai bien mieux la problématique que des tartines de texte, à mon avis
Jean-Louis
RE: Distortion de phase. - xnwrx - 18/05/2021
(18/05/2021-21:49:58)JM Plantefeve a écrit :(18/05/2021-20:38:38)xnwrx a écrit : Conclusion : dans les 3 cas cités où le retard de groupe est constant, qu'on ait une patatoïde en sortie ou non (forme d'onde qui change ou pas) ne change rien sur la profondeur perçue des différentes fréquences/sources.
"Patatoïde" en traitement du signal, un pied de nez à ta position ? : Je n'aime pas l'idée d'inventer de nouveaux termes non couramment utilisés car c'est ainsi qu'on ajoute de l'incompréhension. (message #118)
Et à nouveau, comment un délai de groupe constant pourrait conduire à une forme d'onde changeante ?
Jean-Marc.
Si même JM me lance des pics, rien ne va plus !
Le cas 2 le montre pourtant : retard de groupe constant et forme d'onde patatoïde. Je le reconnais, c'est un cas très particulier sans intérêt, mais pour la démonstration il est utile.
RE: Distortion de phase. - forr - 18/05/2021
(18/05/2021-22:08:46)xnwrx a écrit : Si même JM me lance des pics, rien ne va plus !Ce n'est tout de même pas Ramon Mercader !
RE: Distortion de phase. - herve00fr - 18/05/2021
supprimé
RE: Distortion de phase. - xnwrx - 19/05/2021
(18/05/2021-22:46:04)herve00fr a écrit : [...]
Encore une fois, le fait que la vitesse de groupe soit la vitesse de transport de l'énergie ne veut pas dire qu'un retard de phase ne soit pas audible.
Il a existé par le passé des oscilloscopes à tubes cathodiques dont la vitesse de balayage du "spot" était plus élevée que la vitesse de la lumière, c'est possible car la vitesse du spot est une vitesse de phase et non la vitesse de l'électron qui frappe l'écran. Il n'empêche que ce spot transporte bel et bien de l'information bien perceptible.
L'effet du à l'augmentation du retard de groupe est flagrant quand tu utilises un pavillon en dessous de sa fréquence de coupure, l'impression de la source qui s'éloigne est très nette.
Tu es sur de toi sur la vitesse de balayage du spot d'oscilloscope à tubes qui serait plus élevée que celle de la lumière ? J'ai un gros doute là. Pourquoi pas au retour de balayage, mais pas durant le balayage.
OK j'avais interprété "tube" par "lampes" et non "tube cathodique". Ca fait une rampe en 300 ns environ donc pas de problèmes OK.
L'effet de l'augmentation du retard de groupe est flagrant je suis bien d'accord, pas du retard de phase.
Xavier
RE: Distortion de phase. - calculette - 19/05/2021
Bonjour,
Ci-joints deux oscillogrammes de Pink Floyd au début de Dark Side of the Moon (battement de cœur) la période est de 37 ms on est à 27 hz les canaux sont presque en phase le son stéréo vient donc apparemment du milieu .
Sauf que si je débranche un canal le son vient clairement du coté en marche (je dois avoir un localisateur dans les oreilles ?)
Remarque :
Avec 1/2 watt sur chaque Onken 360l/altec416 à 4 mètres on ressent déjà physiquement le son aussi sur le corps (amplis classe A diy) (avec le corps on localise pas) .
Denis,
Ps :
Attention Pink Floyd ce n'est pas un générateur BF calé sur 27 Hz sur ce passage il y a un timbre particulier des attaques des formants !
RE: Distortion de phase. - jefourcade - 19/05/2021
(17/05/2021-22:46:30)xnwrx a écrit : Et la subtilité ultime : la phase ne transporte aucune énergie, c'est la phase d'un sinus rien de plus. Le retard de phase est donc nécessairement inaudible. Seul le retard de groupe qui correspond bien lui à un transport d'énergie (le paquet d'ondes de support spectral non nul) est audible.
Je ne vois pas le rapport. Si tu prends un signal et que tu ne changes que la phase alors tu ne modifies pas l'énergie du signal. Si ton argument est de dire que seule une modification d'énergie est audible alors toute modification de phase (y compris non linéaire et donc introduisant dès retards de groupe) est inaudible
RE: Distortion de phase. - xnwrx - 19/05/2021
(19/05/2021-08:16:01)jefourcade a écrit :(17/05/2021-22:46:30)xnwrx a écrit : Et la subtilité ultime : la phase ne transporte aucune énergie, c'est la phase d'un sinus rien de plus. Le retard de phase est donc nécessairement inaudible. Seul le retard de groupe qui correspond bien lui à un transport d'énergie (le paquet d'ondes de support spectral non nul) est audible.
Je ne vois pas le rapport. Si tu prends un signal et que tu ne changes que la phase alors tu ne modifies pas l'énergie du signal. Si ton argument est de dire que seule une modification d'énergie est audible alors toute modification de phase (y compris non linéaire et donc introduisant dès retards de groupe) est inaudible
Non Jean,si tu prends un signal et que tu ne changes que la phase, tu modifies bien l'énergie du signal car une modification temporelle de phase conduit à élargir ou modifier le support fréquentiel du spectre.
Exemple parlant : un sinus pur ne transporte aucune information, c'est comme regarder une pierre par la fenêtre, elle est là et c'est immuable. Un sinus modulé en phase (ou fréquence ou amplitude c'est pareil) véhicule de l'information et sont spectre n'est plus celui d'un sinus. Tu n'as pas une raie avec une phase qui change (sauf si tu regardes à un instant donné, donc sans évolution temporelle, donc sans transport d'information), tu as un spectre étalé qui évolue au fil du temps avec la modulation. Et de fait il y a transfert d'information et tout en découle.
La vitesse de phase peut être supérieure à la vitesse de la lumière car elle ne véhicule aucune information/énergie. La vitesse de groupe est nécessairement limitée par la vitesse de la lumière puisqu'elle véhicule de l'information.
RE: Distortion de phase. - calculette - 19/05/2021
Bonjour,
Rectification sur mon précédent message : malgré un oscillo montrant un 27 hz presque pur le Pink floyd contient d'autres fréquences justement pour donner le timbre.
J'ai fait autrement:
filtre à 30 hz et à 48db/oct (butt) il ne passe pas grand chose impossible de dire d'où ça vient
filtre à 40 hz et à 48db/oct (butt) il en passe un peu plus et impossible de dire d'où ça vient
filtre à 50 hz et à 48db/oct (butt) ça passe le ressenti est très grave mais en faisant mute à gauche on entend à droite et vis versa.
Avec 48 db/octave le 100 hz est quand même bien en retrait pour que ce soit lui qui donne la localisation !
D'autres part je ne crois pas que des petites bibliothèques peuvent prendre le relais aussi bas 50 hz 48db/oct avec la même pression sonore car les 38cm ne sont pas trop de 2 !
Et la phase si on n'a qu'un seul caisson !
Denis