Délai et phase
#1
Délai et phase
Bonjour à tous

Suite à des tests à l'écoute, et uniquement à l'écoute, j'ai transposé une parti des délais en phase dans le DCX.
J'aimerai vos avis sur le sujet.
C'est peut être une grosse bêtise, mais tant qu'il n'y a pas d'arguments qui le démontre personne ne le sais.

Pour décrire les choses aussi complètement que possible, j'ai faits un chapitre spécifique qui est la base de cette discussion, si vous le voulez bien.
Pendant quelques jours, je n'en parlerai pas sur d'autres forums.
http://petoindominique.fr/php/filtredelaiphase.php
Répondre
#2
RE: Délai et phase
Bonjour à tous

Sur mon système, la mesure au micro donne des délais de 0, 132 et 144 mm. La mesure de la position mécanique des HP donne un décalage de 0, 14 et 44 mm. Le filtre retenu, avec un HP relais, donne des retard à 0 mm sur les trois HP avec le tableur JMLC.
Copier coller de la fin du chapitre dont le lien est ci-dessus. Je souhaite avoir vos avis.

Citation :Certain serait tenté de laisser les choses en l'état, je ne trouve pas normal de devoir utiliser des délais de 0, 132 et 144 mm lorsque le montage mécanique des haut-parleurs en demande 0, 14 et 44 mm et que le filtre théorique n'en demande pas.

Dans le DCX 2496 :

Deux réglages sont disponibles, un de DÉLAI et un de PHASE.
Si j'ai bien compris les explications, le DÉLAI donne un retard constant quelque soit la fréquence, la PHASE donne un retard variable avec la fréquence.
Pour avoir essayé les deux réglages à l'écoute, je sais qu'il est possible de remplacer un délai par une phase, mais avec un rendu sonore légèrement différent.
C'est ce que nous allons faire dans le cas de cet exemple.

Convertir un délai en phase :

Le médium tweeter est coupé dans le DCX à 859 Hz. La longueur d'onde est de 343707 / 859 = 400 mm.
Le délai mesuré sur le médium tweeter est de 144 mm. Le délai géométrique est de 44 mm. La différence est de 100 mm, nous voulons passer ces 100 mm en phase.
A 770 Hz, une longueur d'onde de 400 mm corrspond à 360¨?. Pour 100 mm nous aurons 360 / 400 * 100 = 90¨?.

Ecoute :

Le calcul donne un ordre de grandeur a peu prés juste. A partir de ces valeurs, j'ai faits une mise au point à l'écoute avec la touche Compare du DCX. Une fois les bonnes valeurs trouvée J'ai refaits un test de comparaison entre l'ancien réglage et le nouveau réglage. J'ai donc comparé :

Un large bande avec d'un coté : le délais 132 mm et la phase à 0¨?, avec de l'autre coté, le délais à 14 mm et la phase à 70¨?
Un médium tweeter avec d'un coté : le délais 144 mm et la phase à 0¨?, avec de l'autre coté, le délais à 44 mm et la phase à 90¨?
Puis suite à une mise au point à l'écoute, j'ai retenu les valeurs 75¨? et 12 mm sur le large bande, 90¨? de 42 mm sur le médium tweeter.
J'ai conservé les derniers réglages avec délais et phase pour le gain en profondeur et la définition sur les percussions.

Il est possible d'aller encore plus loin :
Nous avons deux couples de valeurs pour le médium tweeter, 144 mm et 0¨? d'un coté, 42 mm et 90¨? de l'autre. Pourquoi ne pas essayer à l'écoute les valeurs intermédiaires tel que 46 mm et 85¨?, ou 54 mm et 80¨?, ou encore 60 mm et 75¨? ?
Ces valeurs sont facile à calculer, nous avons 102 mm de différence de délais pour 90¨? de différence de phase. Pour 5¨? la variation de délais est 102 / 90 * 5 = 5.67 mm à arrondir à 6 mm.
Pour le large bande, la variation est de 8 mm pour 5¨?. (132 - 12 ) / 75 * 5 = 8.00 mm.
Je rappelle que nous ne savons pas avec précision ou se trouve le centre acoustique des HP. C'est un moyen de mieux cerner les choses, avant de finir à la mesure.

Trois jour de suite, j'ai faits des essais à l'écoute de différents couples phase, délais. A chaque fois je suis revenu sur les même valeur de réglage. Ce sont : 65¨? et 30 mm pour le large bande, 85¨? et 48 mm pour le médium tweeter.
Il ne reste plus qu'à mesurer pour valider ces valeurs.

C'est sur cette transformation que je souhaite avoir vos avis.
A l'écoute le gain en profondeur, en définition sur les percussions graves est appréciable et audible en comparaison immédiate.

Vos avis :

Vous allez me dire qu'il aurait fallut mesurer. Oui, cela se fera. Mais il faut aussi écouter, et j'ai préférer commencer par l'écoute. Sans gain à l'écoute, le chapitre n'existerai même pas...
Vous allez me dire que le tableur JMLC ne calcule pas avec une phase. Je vous réponds que si les concepteurs du DCX 2496 ont mis à la fois une phase et un délai, c'est qu'ils avaient une bonne raison pour le faire, et que les deux réglages ne sont pas identiques. La question est de savoir si ma transposition délai en phase est bien la bonne.
Répondre
#3
RE: Délai et phase
Bonjour Domnique,

Etonnant les écarts de délais, manuels et mesurés. Par quelles mesures les délais ont-ils été obtenus ?

Il n'y a pas de secret, c'est soit ce que tu injectes, soit les mesures qui ne sont pas en accord avec les mesures métriques.
Les hp's ne décallent pas tous seuls.

Cordialement.

Eric
Répondre
#4
RE: Délai et phase
Bonjour EBA

Je mesure avec ARTA, les liens vers le fichier de mesure sont dans l'autre sujet à mon pseudo, et ci-dessous.
http://petoindominique.fr/temp/D-4m-2012-10-02.zip
Lors des premières mesures, j'alignais les départs des impulsions.
Lors des 2eme mesures, j'ai transformé l'impulsion en STEP, et je m'en servais pour l'alignement.
Les délais des premières mesures sont très proche de ce que je mesure physiquement sur les baffles plans.

Je referai des mesures dans 15 jours, je vais avoir un créneaux de 3 jours pour le faire.

ARTA dispose de trois modules, ARTA, LIMP et STEPS.
Quelle est l'utilité de STEPS ?
N'ai-je pas confondu STEP du module ARTA avec le module STEPS ?
Répondre
#5
RE: Délai et phase
Bonjour Dominique,

Exacte, ARTA step est une décomposition de l'impultion. Je te conseille l'utilisation des CSD ( sonogramme ) pour le callage des hp's. C'est ce qu'il y a de mieux pour faire cette manipe avec le groupe delay. Voir le fil dans mesure très bien expliqué par Jean-Michel, phase et groupe delay et autre fil mesure csd.
Steps est un module destiné à la mesure de distortion et procéde d'abord à un balayge Sinus sur la bande souhaitée.
Limp est destiné à la mesure des T/S des hp's.

Cordialement.

Eric
Répondre
#6
RE: Délai et phase
Bonjour ,

Attention!!

Le réglage de phase du DCX2496 n'ajoute pas une phase constante au signal envoyé à la voie sur laquelle le réglage est appliqué! (donc rien à voir avec ma feuille de calcul qu'il serait inconvenant de débiner une fois de plus...)

Ce réglage fait intervenir un filtre passe -tout du deuxième ordre au passe-bas de la voie sur laquelle le réglage s'applique. Ce passe tout effectue une rotation de phase sur 360¨? dans un intervalle de fréquence que l'on peut régler par l'entremise de la valeur de phase que l'on introduit dans le DCX2496. En introduisant une valeur de phase dans le DCX2496, en réalité on fait varier le Q de ce passe-tout ce qui entraine une rotation de la phase sur 360¨? dans un intervalle de fréquence plus ou moins large (suivant la valeur entrée)

Voir par exemple pour une fréquence du passe-bas F_lowpass de 100Hz les courbe de la phase qui sera ajoutée à chaque fréquence pour des réglages dits de : 0¨?, 45¨?, 90¨?, 135¨? et 180¨?.

   

On remarquera qu'à la fréquence de coupure du passe-bas soit içi 100Hz, les valeurs de phase pour les réglages respectifs de 0¨?, 45¨?, 90¨?, 135¨? et 180¨? entrés sur le DCX2496
sont effectivement mais pour cette seule fréquence 0¨? , -45¨?, -90¨?, -135¨? et -180¨?.

Cela peut rendre service pour obtenir pour un système multivoies une meilleure continuité de la courbe de phase mais il ne faut pas espérer que cela remplace un véritable alignement entre voies.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

figure tirée du site :
http://hornplans.free.fr/wpimages/wpf026ddc8_41.jpg
Répondre
#7
RE: Délai et phase
Bonjour.
Merci pour vos réponses.
J'essayerai les CSD lors de mes prochaines mesures.

Citation :donc rien à voir avec ma feuille de calcul qu'il serait inconvenant de débiner une fois de plus...

Jean Michel, j'apprécie beaucoup votre tableur qui rend des immenses services.
Plusieurs chapitres de mon site montre des exemples à partir de votre tableur, ce n'est pas ce que j'appelle "débiner" votre outil. Je parlerai plutôt de mise en valeur.

Certain points pourraient être améliorés.
J'ai décris certaine de ces évolutions en espérant que vous les reprendriez à votre compte.
Je vous ai suggéré certaines autres évolutions, que j'aimerai voir apparaître.

Je peux comprendre votre réaction qui consiste à prendre en critiques négatives ce qui est suggestion d'amélioration.
J'ai aussi un vécu important dans ce domaine...
Essayez simplement de ne retenir que l'aspect constructif des choses.
De mon coté je m'abstiendrai à l'avenir d'écrire ce qui pourrai être mieux.
Répondre
#8
RE: Délai et phase
Bonjour Dominique,

A la lecture des textes, ceux-ci peuvent être vu de différentes façons. Soyons donc tous constructifs et passons à autre chose.
La solution à ton équation est l'alignement par la mesure CSD sonogramme et/ou PH et GD.
Le reste Jean-Michel t'a fourni la réponse.
Reste positif c'est bien.

Ils y en a tellement qui écrivent mais qui ne font physiquement strictement rien.

Cordialement.

Eric
Répondre
#9
RE: Délai et phase
Bonjour,

Je pense que je donne déja beaucoup de mon temps, de ma réflexion et de mon énergie à la communauté audiophile française (et mondiale aussi).
Mais voila, je reçois perpétuellement des demandes qui demanderaient beaucoup de travail supplémentaire de ma part.

Récemment un audiophile me disait que ce n'était pas normal que je ne fournisse pas les mesures sur une sphère complète ou au moins une demi sphère pour un pavillon dont certes je suis le créateur, mais que je ne possède pas (pavillon Iwata-300 construit par Autotech avec qui je n'ai aucune relation). Ceci aurait nécessité au moins 72 mesures du pavillon sur différents axes. Bien entendu, si j'avais fait ce travail considérable on m'aurait ensuite demandé de le faire à une autre distance, etc. ce sont des histoires sans fin.

Je donne mes idées en audio gratuitement et en ce qui concerne la feuille de simulation d'un système 3 voies (du point de vue filtrage et alignement) chacun est libre d'y faire les modifications qu'il lui semblent intéressantes de faire (je l'ai dit depuis longtemps à Dominique Pétoin). On peut librement déprotéger les différentes feuilles...

D'un point de vue historique j'ai écrit cette feuille de calcul bien avant que le DCX2496 soit commercialisé et il ne s'agit pas d'un logiciel écrit "en fonction du DCX2496".

Chacun peut y apporter ses propres modifications, de telle sorte, par exemple que l'on ne puisse y entrer que les fréquences ou encore les retards prévus sur le DCX2496 . Maintenant, pour le réglage de phase, quiconque sait calculer la réponse complexe d'un filtre passe-tout du 2ème ordre à Q variable saura certainement programmer la feuille pour y intégrer un réglage de phase ayant un comportement similaire à ce que fait le DCX2496. Je pourrai le faire mais ce n'est pas un mince boulot...

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h
Répondre
#10
RE: Délai et phase
Bonjour.

Je connais parfaitement la charge que représente l'aide a apporter aux autres, et comprends très bien qu'il faut y mettre des limites.
J'ai aussi les même soucis, et applique les même solutions : Limiter mon temps pour profiter de ma famille.

Par contre je n'ai pas vu, ou n'ai pas retenu, le fait de pouvoir apporter des modifications à votre tableur.
Par déontologie et par respect pour votre travail je m'étais interdit de proposer en téléchargement la version modifiée que j'utilise.
Je vais apporter une autre amélioration (sur les délais), avant de mettre cette version en téléchargement.
Il y aura le texte qui convient pour que chacun sache que vous êtes l'auteur de la source de ce tableur, et que mes améliorations sont anecdotiques.

Cordialement.
Répondre


Atteindre :


Utilisateur(s) parcourant ce sujet : 1 visiteur(s)