Alignement cellule

[ketalar]

Sans réinventer la roue, il n'est pas interdit de vérifier que c'est bien le rond la meilleure solution...

Les gabarits du commerce sont conçus pour une distance entre l'axe du 33T et l'axe de rotation du bras bien précise.
Y a t'il des gabarits différents pour les bras de 9" et ceux de 12" ?
Que proposez vous à celui qui vous écrit : Je me suis fait un bras de 300 mm, comment dois-je régler ma cellule ?
(Pardon mastro, on ne vous écrit pas...)

On reprend les calculs pour une longueur et un entraxe donnés, les formules sont sur la toile (Vinylengine, par exemple).
Et on se fabrique le rapporteur/gabarit (en globish : protractor) selon ces formules.
L'angle de la cellule (l'azimut) peut même être tracé sur le rapporteur en carton, à partir du point d'offset qui sort des calculs.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Plus généralement, on pourrait :
1- arrêter les erreurs de terminologie et surtout les commentaires ad hominem mal venus qui plombent la discussion au point de faire fermer le fil :-(
2- Trouver un protocole de mesure des distorsions : disque test, oscillo ....etc. Pour faire la démarche inverse, c'est à dire de contrôler le résultat des réglages, et au besoin corriger (si c'est audible ou mesurable).
Mais je doute que dans cette basse-cour on puisse s'entendre sur un protocole :-( 
Faudrait mettre les egos au vestiaire, avec les armes.

Je sais bien qu'il n'y a pas que la géométrie, mais une chose à la fois !

Cdlt,

comment traces tu un angle vertical sur le rapporteur en carton ?

le réglage azimut d'une cellule , c'est le réglage de l'angle vertical du diamant :

https://mainatework.com/hi-fi/cellule-phono-iv/

Non, non  et NON,  ça c'est l'assiette.
Cf. wiki (déjà donné)
On peut la régler, surtout sur les unipivots (LOL) avec un miroir (de dentiste (re LOL).
Avec quelle précision, c'est autre chose...
L'azimut, une fois de plus, c'est un angle dans un plan HORIZONTAL (=offset angle), comme par exemple avec une boussole ;  t'as jamais été boy scout , t'as jamais fait de la rando ???
Demande à un pilote, il y en a sur le forum :-) :-)

...Et c'est reparti....
:-(

[RM8Kinoshita]

... Mais pas pour les cellules phono.

Elles partagent sans doute la définition valable sur leurs cousines tape deck heads de l'époque :



Mais peut être le sens dans lequel on regarde l'objet est sujet à caution

crdt.

[ketalar]

... Mais pas pour les cellules phono.

crdt.

Oui, elles ont la tête à l'envers ;-)

[ketalar]

Bonsoir,

Plus généralement, on pourrait :
1- arrêter les erreurs de terminologie (...)

Notamment pour l'azimut : http://www.vacuumstate.com/fileupload/GuruSetUp.pdf

Azimuth
If there is an azimuth adjustment possible with your tonearm, and you have a test disc & some test equipment available, optimise the
azimuth by measuring the crosstalk between left and right channel and adjust it so that the crosstalk from L to R is *EQUAL* to the R
to L crosstalk. If you can find the Ortofon Test Record 0002, you can do this by ear by following the instructions given with the disc.

Note : azimut ≠ VTA

2- Trouver un protocole de mesure des distorsions : disque test, oscillo ....etc. Pour faire la démarche inverse, c'est à dire de contrôler le résultat des réglages, et au besoin corriger (si c'est audible ou mesurable).
Mais je doute que dans cette basse-cour on puisse s'entendre sur un protocole :-(

Toute erreur d'angle est techniquement source de THD supplémentaire ajoutée au signal d'origine, 
c'est écrit en clair ici donc je ne vois pas de raison d'en douter : https://pspatialaudio.com/tracking%20angle.htm

Distortion is directly proportional to the amplitude and frequency of the modulation. It is also directly proportional to tracking error. No surprises there. However, it also reveals that tracking distortion is inversely proportional to the speed of the record and to the radius of the groove. Thus distortion due to tracking distortion is greater towards the centre of the record where the stylus is passing more slowly in the groove. And it is worse the slower the record turns. It's easy to see why the birth of the LP (turning at 40% of the speed of the 78 RPM record) rekindled concerns to reduce tracking distortion to a minimum.

La distorsion est directement proportionnelle à l'amplitude et à la fréquence de la modulation. Elle est également directement proportionnelle à l'erreur de suivi. Il n'y a là aucune surprise. Cependant, l'étude révèle également que la distorsion de suivi est inversement proportionnelle à la vitesse du disque et au rayon du sillon. Ainsi, la distorsion due à la distorsion de suivi est plus importante vers le centre du disque, où la pointe de lecture passe plus lentement dans le sillon. Et elle est d'autant plus importante que le disque tourne lentement. Il est facile de comprendre pourquoi la naissance du disque microsillon (qui tourne à 40 % de la vitesse du disque 78 tours) a ravivé le souci de réduire au minimum la distorsion de suivi.

Avec REW et un disque de test comme celui-ci, on peut réaliser à la fois des mesures de régularité de bande passante (adaptation de charge cellule aux petits oignons) et THD détaillées par distos, grâce aux sweeps et test tones enregistrés de diverses manières :

https://www.technologyfactory.eu/en/clea...6-10000142





Mon achat vinyle du mois prochain  

crdt.

Merci pour les liens.
Je dois avoir qqpart un bout de câble permettant de restituer un signal (sommé) mono.
~~~~~~~~~~~~~~~~
En effet, les choses se gâtent à la fin du disque.
Je me demande même si ce n'est pas là qu'on devrait régler l'offset et l'overhang (euh, pardon, le dépassement).
Ici, je n'ai que le vinyle HFN&RR. C'est mieux que rien...

(et le VTA c'est encore différent (à 90°) de l'assiette !)

Cdlt,

Allez, on remet une thune dans le bastringue ?

[ketalar]

Concernant le bras droit :

soit alors une erreur à +/- 12° ce qui n'est toujours pas génial.

C'est dans ces eaux-là, et effectivement pas génial du tout, dans les choux selon mastro, et cochonesque d'après RM8.
La question est alors de savoir pourquoi ce bras est extrêmement apprécié. Encore des victimes des biais cognitifs qui n'ont pas regardé les mesures ?

 C'est pour qu'il ne subsiste aucun doute sur le fait qu'ils écoutent bien un vinyle, what else ?

AMHA, la question est (pour les pointes sphériques) : De quelles AUTRES distorstions un tel bras droit permet-il de s'affranchir ?????

[RM8Kinoshita]

Concernant le bras droit :

soit alors une erreur à +/- 12° ce qui n'est toujours pas génial.

C'est dans ces eaux-là, et effectivement pas génial du tout, dans les choux selon mastro, et cochonesque d'après RM8.
La question est alors de savoir pourquoi ce bras est extrêmement apprécié. Encore des victimes des biais cognitifs qui n'ont pas regardé les mesures ?

 C'est pour qu'il ne subsiste aucun doute sur le fait qu'ils écoutent bien un vinyle, what else ?

AMHA, la question est (pour les pointes sphériques) : De quelles AUTRES distorstions un tel bras droit permet-il de s'affranchir ?????

Un début de réponse peut-être ? :

Grâce à son nouveau "Oil Floated Pivot" et à sa "Pure Straight Structure", le bras de lecture Rigid Float élimine les bruits parasites et la distorsion causés par des roulements mécaniques non-amortis, ainsi que les forces de torsion constamment changeantes exercées sur les cellules dans les bras de lecture pivotants traditionnels qui utilisent un angle d'offset et des méthodes traditionnelles d'anti-skating.

De plus, notre coquille exclusive "Nelson Hold" élimine la résonance de la coquille et de la cellule. Le résultat est un son pur, exempt d'artefacts mécaniques non musicaux.

https://www.noir-et-blanc.com/viv-lab-rfs-02ha-9.html

crdt.

[6336A]

ketalar
AMHA, la question est (pour les pointes sphériques) : De quelles AUTRES distorstions un tel bras droit permet-il de s'affranchir ?????

Ce n'est pas que pour les pointes sphériques :

Je cite un extrait traduit de cet article :
https://theaudiobeatnik.com/review-viv-l...rm-part-1/

La plupart des concepteurs de bras abordent l’erreur de suivi et la force de patinage de deux manières : 
Ils conçoivent la géométrie du bras de lecture avec un porte-cellule décalé ou un tube de bras en forme de S, et utilisent une géométrie de suivi qui intègre l'overhang. Lorsque cela est fait correctement, vous obtenez deux points sur l'arc de suivi où le stylet est tangent à la rainure, et l'erreur de suivi est nulle. 
Lorsqu'on configure un bras en utilisant les géométries de suivi que sont, Baerwald, Lofgren, Stevenson ou tout autre du constructeur, tout ce que l'on fait est de changer l'endroit où se situent les deux points d'angle de suivi nul sur l'album. Sur tous les autres points de l'album, vous avez une erreur de suivi allant jusqu'à 2 degrés ou plus. 
Malheureusement, la conception introduit une force de skating, un nouveau problème qui doit être résolu. Cela nous amène au point numéro 2. 
Pour compenser le skating, les concepteurs ont utilisé de nombreuses façons d'appliquer une force de compensation (antiskating) pour annuler le skating introduit par la géométrie du porte-à-faux. Plusieurs solutions ont été utilisées, comme l'antiskating magnétique, masselotte avec nylon, ressorts, etc. Avec le bras de lecture Rigid Float, le concepteur Koichiro Akimoto a décidé d'ignorer le problème de distorsion de l'angle de suivi. Il s'est concentré sur la réduction/suppression des "forces de polarisation" du skating (skating bias forces) qui, selon lui, sont plus préjudiciables à la qualité sonore que l'erreur de suivi.

Ce qui est en bleu, skating bias forces, n'est pas très clair, je vais donc essayer de préciser.

Le skating n'a pas une valeur fixe. Il varie en permanence, au gré de la modulation gravée. La plupart des concepteurs de bras le corrige en exerçant une force centrifuge constante, appliquée au niveau du pivot du bras, et proportionnelle à la masse appliquée à la cellule, le "fameux" antiskating. Or, le skating à la pointe, ce sont des forces omnidirectionnelles qui sont tout sauf constantes...
En conséquence, il est facile de comprendre que l'on compense des forces dynamiques exercées au niveau de la pointe, par une force constante au niveau du pivot. Cette correction, une fois de plus, n'est qu'un compromis. On ne corrige pas efficacement des forces dynamiques par une force constante.
Bref, ceci est tout aussi pertinent que de mesurer la distorsion d'un amplificateur sur une résistance, alors que l'enceinte représente une charge complexe.

Donc, le concepteur du viv Lab, est convaincu que l'antiskating et son porte-à-faux affectent sérieusement la qualité du son, à cause des forces dynamiques mal corrigées.

La géométrie droite et suspendue du viv lab réduit considérablement les forces de skating, mais hélas, entraine des erreurs de suivi très importantes, c'est le revers de la médaille. Le concepteur pense, et à juste titre à mon avis, que l'erreur de suivi est plus élevée en début de disque (ce qui est vrai), mais que c'est aussi en début de disque que sont reparties les informations de gravure dans l'espace le plus grand par rotation, ce qui est vrai aussi. Il appelle ça le potentiel de distorsion. Avoir un mauvais suivi en début de disque est bien moins grave qu'en fin de disque, qui demande bien plus de précision, puisque les informations sont gravées dans un espace moindre. 
Le point ou le suivi est nul est placé stratégiquement dans la zone située en fin de disque.

Personnellement, j'ai eu et possède encore un bras tangentiel, car je croyais, il y a bien longtemps, que plus on minimisait les erreurs de suivi, meilleure serait la restitution. J'en fus pour mes frais. On peut arriver à l'écoute à des résultats largement meilleurs avec des bras "classiques".

A noter que Yamaha, avec sa platine haut de gamme GT-5000, prend la même direction en utilisant un bras comme le viv lab, sans angle d'offset et avec underhang. Platine qui, d'après nos mesureurs de distorsion,  devrait être une cochonnerie à l'alignement dans les choux à... 8500 balles.

https://fr.yamaha.com/fr/products/audio_...index.html

[ketalar]

ketalar
AMHA, la question est (pour les pointes sphériques) : De quelles AUTRES distorstions un tel bras droit permet-il de s'affranchir ?????

Ce n'est pas que pour les pointes sphériques :

Je cite un extrait traduit de cet article :
https://theaudiobeatnik.com/review-viv-l...rm-part-1/

La plupart des concepteurs de bras abordent l’erreur de suivi et la force de patinage de deux manières : 
Ils conçoivent la géométrie du bras de lecture avec un porte-cellule décalé ou un tube de bras en forme de S, et utilisent une géométrie de suivi qui intègre l'overhang. Lorsque cela est fait correctement, vous obtenez deux points sur l'arc de suivi où le stylet est tangent à la rainure, et l'erreur de suivi est nulle. 
Lorsqu'on configure un bras en utilisant les géométries de suivi que sont, Baerwald, Lofgren, Stevenson ou tout autre du constructeur, tout ce que l'on fait est de changer l'endroit où se situent les deux points d'angle de suivi nul sur l'album. Sur tous les autres points de l'album, vous avez une erreur de suivi allant jusqu'à 2 degrés ou plus. 
Malheureusement, la conception introduit une force de skating, un nouveau problème qui doit être résolu. Cela nous amène au point numéro 2. 
Pour compenser le skating, les concepteurs ont utilisé de nombreuses façons d'appliquer une force de compensation (antiskating) pour annuler le skating introduit par la géométrie du porte-à-faux. Plusieurs solutions ont été utilisées, comme l'antiskating magnétique, masselotte avec nylon, ressorts, etc. Avec le bras de lecture Rigid Float, le concepteur Koichiro Akimoto a décidé d'ignorer le problème de distorsion de l'angle de suivi. Il s'est concentré sur la réduction/suppression des "forces de polarisation" du skating (skating bias forces) qui, selon lui, sont plus préjudiciables à la qualité sonore que l'erreur de suivi.

Ce qui est en bleu, skating bias forces, n'est pas très clair, je vais donc essayer de préciser.

Le skating n'a pas une valeur fixe. Il varie en permanence, au gré de la modulation gravée. La plupart des concepteurs de bras le corrige en exerçant une force centrifuge constante, appliquée au niveau du pivot du bras, et proportionnelle à la masse appliquée à la cellule, le "fameux" antiskating. Or, le skating à la pointe, ce sont des forces omnidirectionnelles qui sont tout sauf constantes...
En conséquence, il est facile de comprendre que l'on compense des forces dynamiques exercées au niveau de la pointe, par une force constante au niveau du pivot. Cette correction, une fois de plus, n'est qu'un compromis. On ne corrige pas efficacement des forces dynamiques par une force constante.
Bref, ceci est tout aussi pertinent que de mesurer la distorsion d'un amplificateur sur une résistance, alors que l'enceinte représente une charge complexe.

Donc, le concepteur du viv Lab, est convaincu que l'antiskating et son porte-à-faux affectent sérieusement la qualité du son, à cause des forces dynamiques mal corrigées.

La géométrie droite et suspendue du viv lab réduit considérablement les forces de skating, mais hélas, entraine des erreurs de suivi très importantes, c'est le revers de la médaille. Le concepteur pense, et à juste titre à mon avis, que l'erreur de suivi est plus élevée en début de disque (ce qui est vrai), mais que c'est aussi en début de disque que sont reparties les informations de gravure dans l'espace le plus grand par rotation, ce qui est vrai aussi. Il appelle ça le potentiel de distorsion. Avoir un mauvais suivi en début de disque est bien moins grave qu'en fin de disque, qui demande bien plus de précision, puisque les informations sont gravées dans un espace moindre. 
Le point ou le suivi est nul est placé stratégiquement dans la zone située en fin de disque.

Personnellement, j'ai eu et possède encore un bras tangentiel, car je croyais, il y a bien longtemps, que plus on minimisait les erreurs de suivi, meilleure serait la restitution. J'en fus pour mes frais. On peut arriver à l'écoute à des résultats largement meilleurs avec des bras "classiques".

A noter que Yamaha, avec sa platine haut de gamme GT-5000, prend la même direction en utilisant un bras comme le viv lab, sans angle d'offset et avec underhang. Platine qui, d'après nos mesureurs de distorsion,  devrait être une cochonnerie à l'alignement dans les choux à... 8500 balles.

https://fr.yamaha.com/fr/products/audio_...index.html

1- En parlant de pointes sphériques, je ne voulais pas ajouter les (éventuels) problèmes causés par les autres pointes : décalage entre les voies.
2- j'ai du mal à comprendre que le skating dépende autant de la modulation ET de l'angle d'offset, mais bon, je veux bien l'admettre.
3- Quand j'essayais de régler mon Audiocraft, je me suis rendu compte que le simple couple de torsion des fils de modulation rendait aléatoire le réglage de l'antiskating ; la solution la moins pire étant de faire sortir les fils verticalement et de faire une boucle, ce que ne font que quelques rares constructeurs (je passe évidemment sur les bains de mercure qui ont pu exister).
4- L'augmentation de la distorsion en fin de disque m'a toujours agacé (même avec une V15-V) au point d'abandonner le vinyle quand le CD est apparu.
5- Pour le fun : j'ai eu un bras Rabco : https://www.vinylengine.com/tonearm_revi...odel=SL-8E
Cdlt,

[Dominique-Tanguy]

Non, non  et NON,  ça c'est l'assiette.
Cf. wiki (déjà donné)
On peut la régler, surtout sur les unipivots (LOL) avec un miroir (de dentiste (re LOL).
Avec quelle précision, c'est autre chose...
L'azimut, une fois de plus, c'est un angle dans un plan HORIZONTAL (=offset angle), comme par exemple avec une boussole ;  t'as jamais été boy scout , t'as jamais fait de la rando ???
Demande à un pilote, il y en a sur le forum :-) :-)

...Et c'est reparti....
:-(

En fait, en aviation, en navigation, en topographie c’est du roulis caractérisé par l’inclinaison. L’azimut serait le lacet.

Un audiophile a probablement interprété la définition de l’azimut à sa manière. Ce qui est curieux, c’est qu’il est correctement utilisé dans le cas des têtes de lecture de magnétophone.

Ce serait intéressant de comprendre l’origine de cette définition qui ne semble utilisée que pour les cellules…

Pour parler simplement, je dirais que ma cellule est inclinée à gauche ou à droite.

   

[6336A]

j'ai du mal à comprendre que le skating dépende autant de la modulation

Le skating résulte des forces de frottements entre le diamant et le sillon, et est l’une des causes les plus graves de l’altération du son, selon beaucoup d’auteurs.
Il a été analysé et étudié tout au long de l’histoire du vinyle, et ce, de façons très divergentes.  Les facteurs qui influencent le skating sont nombreux, à commencer par la force d’appui sur lequel il est basé. On peut dire logiquement que, plus cette force est importante, comme pour certaines cellules qui demandent 2,5gr ou plus (DL103, SPU), moins il a de l’influence.

Un sillon modulé modifie en permanence la valeur des forces ainsi que leurs directions, pendant la lecture. La firme japonaise micro seiki conseillait d'ailleurs au début des années 80, de ne pas utiliser l’antiskating si la VTF est ≥ 2gr, et de régler l’antiskating en fonction du profil du diamant de la cellule.

ET de l'angle d'offset

Il y a du skating même sans angle d’offset, et même sur un bras tangentiel. 

je me suis rendu compte que le simple couple de torsion des fils de modulation rendait aléatoire le réglage de l'antiskating

Oui, ça arrive avec certains bras, qu'il convient de re-câbler avec des fils plus fins et plus souples, à moins de les sortir.