Alignement de la cellule + - 0,1mm ?

[Dominique-Tanguy]

Merci ! Très tentant, mais je suis un peu refroidi par l’achat de cellules d’occasion… il n’y a pas que le diamant qui s’usent, les élastomères vieillissent aussi…

[Dominique-Tanguy]

Si ton bras est un FR64S, ça ne m'étonne guère. 

L’AT33 PTG a une Compliance dynamique de 10. Avec un porte cellule léger, on est plutôt dans les clous…

La masse effective de 35g du FR64S est mesurée avec un porte cellule de 20 g. Avec un porte cellule de 10 g, ça devient gérable.

Mais c’est sûr, pas idéal…

[6336A]

L’AT33 PTG a une Compliance dynamique de 10. Avec un porte cellule léger, on est plutôt dans les clous…

Oui, 10 × 10 -6 cm/dyne, mais à 100Hz. Ce qui nous intéresse est la compliance à 10Hz, toujours plus élevée.
Les japonais donnent la compliance quasi systématiquement à 100Hz, les européens et ricains à 10Hz.
Une méthode rapprochée consiste à multiplier la valeur de la compliance à 100Hz par 1,8. Donc, l'AT33PTG fait 18 x 10 -6 cm/dyne à 10Hz.

La masse effective de 35g du FR64S est mesurée avec un porte cellule de 20 g.

Absolument.

Avec un porte cellule de 10 g, ça devient gérable.

Là aussi, il existe une méthode approchée. Lorsque l'on ne connait pas la masse effective du bras quand on change de porte-cellule :
On pèse le porte-cellule avec la cellule montée.
On multiplie le résultat par 1,3.
Et on se reporte au tableau classique.

La masse de l'AT33 est de 6,9gr, donc disons 8gr avec les vis et fils du porte-cellule, soit donc 18gr.
18 x 1,3 = 23,4gr
Ce qui te situe légèrement sous les 8Hz
Le tableau donné par ortofon donne la bonne zone entre 8 et 12Hz.
Un autre tableau, avec lequel je suis bien plus en accord, tout simplement parce qu'il est argumenté, donne 10-15Hz. Personnellement, c'est dans cette zone que j'essaye de faire l'accord bras/cellule.

   

Ci-dessous, la zone de voilure des disques qu'il faut impérativement éviter est à son minimum entre 10 et 20Hz, mais 15Hz est la limite qu'il ne vaut mieux pas franchir pour le risque d'accrochage acoustique avec les hp. Donc, la zone 10-15Hz est la meilleure, du moins c'est là que l'ensemble bras-cellule a le moins de chance d'être excité.

   

[Dominique-Tanguy]

Merci, très intéressant…

[RM8Kinoshita]

Que ceux qui parviennent à régler leur cellule avec une précision de 0,1mm continuent, grand bien leur fasse. Mais qu'ils ne viennent pas écrire que sans ce réglage, l'alignement est dans les choux. Car :
1 C'est utopique.
2 C'est faux, nous avons vu pourquoi.

Ni faux ni utopique.
Les comparo superposés de différents alignements (Baerwald/Löfgren_A, Löfgren_B, Stevenson ...) sur la même platine tiennent dans un mouchoir de poche et les différents arcs sont très proches, bien plus que +/-3mm. Quand on voit la différence de tracking disto par exemple en fin de disque obtenue entre ces profils pourtant très proches, un montage 3mm plus loin qu'une des "stratégies" optimisées visibles ici remonte très certainement cette dernière à 3, 5 voire 10%.

C'est donc totalement aberrant d'aborder le problème de la lecture vinyle de la sorte, par un manque d'exigence quant à des paramètres de fonctionnement bien précis : à quoi bon exhiber crânement des MC ruineuses dans ce cas, à part volonté d'épater la galerie ? 
C'est de l'horlogerie comme déjà dit. Mais libres sont ceux qui le souhaitent de penser le contraire.

3 Ça découragera complètement ceux qui vont essayer.

Au contraire de ton affirmation, les dialogues relatifs à la précision de réglage que nous avons pu avoir sur ces fils ont "réveillé" un membre et ami qui n'écoutait plus de vinyles et l'a poussé à ressortir la sienne et à régler convenablement sa cellule. J'ose espérer qu'il y en aura d'autres, et qu'ils ne satisferont pas d'un réglage à 3mm. L'exigence dans la passion est la clé de la réussite 

crdt.

[RM8Kinoshita]

Merci ! Très tentant, mais je suis un peu refroidi par l’achat de cellules d’occasion… il n’y a pas que le diamant qui s’usent, les élastomères vieillissent aussi…

Voilà par exemple ce qu'en dit hifi-wiki :

https://hifi-wiki.com/index.php/Sony_XL-55_PRO

    (a) Noter :

Les cellules vieillissent - qu'elles aient été utilisées ou non. Tous les anciens systèmes mis en vente aujourd'hui n'ont plus les caractéristiques d'origine, même si l'on vous présente à nouveau les anciennes données du fabricant !

La suspension du porte-aiguille perd de son élasticité, voire se dessèche. Il en résulte non seulement que la compliance n'est plus correcte, mais aussi que le diamant d'occasion peut être aujourd'hui en grande partie usé.

Un XL-55 (Pro) avait autrefois une taille de type elliptique.

Tout cela est le plus souvent dissimulé ou nié par les vendeurs.

L'état réel de la cellule ne peut généralement pas être vérifié avant un achat sur Internet. Un XL-55 (Pro) ne devrait donc être acheté que par un passionné pour profiter de son apparence ou pour utiliser la tête de lecture, car il est difficilement utilisable. Exemple : avec un XL-55 Pro presque exclusivement stocké, seuls 50 μm (raisonnablement propres) ont pu être échantillonnés horizontalement après 30 ans. Lorsqu'il était neuf, il était de 90 μm dans les mêmes conditions de mesure. Les disques fortement modulés ou riches en harmoniques de fabrication récente (DMM) ne peuvent plus être échantillonnés proprement avec un XL-55 Pro.

(b) Savoir :

Le porte-aiguille et le diamant ne sont pas interchangeables.

Il n'y a probablement plus personne qui puisse retravailler ce système pour vous, quel qu'en soit le coût.

Vous n'obtiendrez pas non plus de garantie de conformité aux anciennes données !

crdt.

[6336A]

à quoi bon exhiber crânement des MC ruineuses dans ce cas, à part volonté d'épater la galerie ? 
C'est de l'horlogerie comme déjà dit. Mais libres sont ceux qui le souhaitent de penser le contraire.

Là, on entre franchement dans le minable. On m’a déjà demandé ici ce que j’avais comme système. J’ai répondu que le monde se divisait en deux catégories ;
-Ceux qui montrent leurs systèmes.
-Ceux qui ne désirent pas le montrer, et que je faisais partie de cette catégorie.
Et maintenant que je montre deux cellules, tu me dis que c’est pour épater la galerie… oui, c’est minable.

Mais revenons à l’alignement.  
Selon  la norme RIAA 1963 qui est basée sur le début de la gravure à 146,05mm et la fin à 60,325mm du centre du disque, nous avons pour un FR64 :
A gauche, le réglage proposé par le constructeur, Fidelity Research. Puis le loftgren A, le Lofgren B qui est le Baerwald, et le Stevenson. 

   

L‘overhang proposé par le constructeur est de 15mm. Le Baerwald 17,18mm soit 2,18mm d’écart.

Mais si nous prenons une autre norme, comme la JIS 1981 (japonaise) 146,6mm et 57,6mm nous avons l’overhang du Baerwald qui passe à 16,34mm. Soit 1,34mm d’écart.

   

Si nous prenons une 3eme norme, l’IEC 1964, l’overhang passe à 16,28mm, ce qui est encore différent.

   

Et ceci uniquement pour les LP… 30 pouces, donc. Mais il parait que les 45 tours, donc 7 pouces, ça existe. Et là … L’écart atteint carrément 5mm !

   

A partir de là :

Comment peux tu savoir si l’alignement du constructeur est meilleur ou pas que le Baerwald par exemple ? On te lit.
Comment peux-tu savoir avec quelle norme ton disque a été gravé ? On te lit.
En admetttant que le début de la gravure d’un disque se situe à 146,05mm du centre du disque, comment savoir pour la fin du disque ? Tu préfères avoir le minimum de distorsion sur le 3eme morceau ou sur le 4eme morceau ? On te lit:

Donc non seulement la précision de 0,1mm est illusoire, et on attend la démonstration du pied à coulisse, qui a eu le mérite de faire travailler ma sangle abdominale :
Mais en plus, elle est complètement inutile, puisqu’il existe une infinité d’alignements.

Donc, pour résumer la situation et tenter de faire simple, sans se décourager :

-Prenez l’overhang donné par le constructeur du bras, qui en principe, sait ce qu’il écrit.  Dans notre cas, 15mm. Réglez le dépassement de la pointe par rapport au centre du disque à 15mm en respectant la ligne pivot du bras - centre du disque - pointe. Si en plus, vous avez le protractor, car certains constructeurs le livrent avec le bras, ou par le net, respectez-le du mieux possible, et vous vous rendrez compte qu’une précision de 0,1mm est impossible.
Si comme pour Technics, les 15mm d'overhang correspondent à 52mm comme sur le schéma, procédez ainsi ! Vous aurez l'alignement de technics.
Surtout, pas de pièce métallique comme un réglet ou un pied à coulisse,  par exemple. Les aimants auraient tôt fait d’attirer le métal contre la cellule, ruinant ainsi votre cantilever. Quand c’est une MC3 Turbo la chose ne sera pas bien grave, mais quand c’est une cellule destinée à "épater la galerie", elle devient effectivement ruineuse et ruinée, c’est emmerdant…  

Pour les cellules d'occasion, et les neuves stockées, hifiwiki me rappelle un certain Lapalisse :
"Le jour de sa mort fut le dernier de sa vie".  

Les cellules vieillissent - qu'elles aient été utilisées ou non.

Et oui. La merveilleuse SL-1210MK7 sur les rayonnages chez Boulanger également... la MC-3 turbo qui date des années 90 aussi. As-tu mesuré l'affaissement de ses élastomères et sa compliance actuelle ?

[RM8Kinoshita]

C'est donc totalement aberrant d'aborder le problème de la lecture vinyle de la sorte, par un manque d'exigence quant à des paramètres de fonctionnement bien précis : à quoi bon exhiber crânement des MC ruineuses dans ce cas, à part volonté d'épater la galerie ?

Là, on entre franchement dans le minable.

Tu as créé ce fil dans le but inavoué (mais parfaitement repérable) de dénigrer les passionnés amateurs de précision de réglage (relis tes *contributions* sur le fil Technics SL-1200G). Tu récoltes ce que tu sèmes, des réponses argumentées en rapport avec l'intention qui t'a poussée à créer ce fil.

Tu utilises ce fil en ramenant et en exposant de vieilles cellules vintage sur le tapis, alors que cela n'a rien à voir avec le sujet "+ - 0.1mm" au du réglage.
Fussent-elles bonnes à leur époque, peu importe.

Tu veux nier ce qui est sur le hifiwiki, aucun problème. Si c'est faux, tu devrais leur proposer de rectifier leur texte, j'attends ça avec impatience.
Les lecteurs se feront leur propre opinion.

D'autre part plus en rapport avec le *sujet* je vois d'autres notices de cellules avec des refs dimensionnelles bien plus précises que 3 millimètres : 51.5 (pour être précis sur la longueur ajustable avec le gabarit Technics avec une autre cellule), 54.92 pour la longueur totale ...

   

Et celle-ci, tirée d'une platine SONY PS X800 :

   

Curieusement, le "exactly" semble s'être perdu dans la trad. française ...

Comment peux-tu savoir avec quelle norme ton disque a été gravé ?

Le fond de mon propos se basait sur la reproduction et des erreurs de tracking qui en découlent, et non pas de l'étape de la gravure.
A la gravure il n'y a pas de distorsion de tracking (car le bras de gravure est tangentiel) mais il y en a d'autres (que j'ai d'ailleurs déjà évoqués, déjà le problème de matriçage signal pour l'adapter à une gravure 45/45, de base on perd complètement l'indépendance entre canaux ce qui influe directement sur la qualité de l'image stéréo, 30dB de séparation au mieux).
Pour la précision PTS c'est le constructeur qui la donne, et franchement Technics seraient de très mauvais horlogers s'ils annonçaient une précision de PTS à 1mm, a priori c'est bien moins, en série en industriel on descend facilement en dessous du 1/10 mm. Pareil pour la précision de réglage force d'appui (vérifiée au 1/100 de gramme)
Quant à la précision de réglage cellule, je ne peux pas croire que je sois le seul à pouvoir faire à 1/10 près.
En mettant la lampe du côté diamétralement opposé, diamant abaissé sur le protractor aux 2 points de null, il brille nettement et on voit parfaitement s'il est en avance ou en retard sur le trajet de la courbe d'arc, ce qui permet un réglage fin avance/retard/twist en rapport avec les lignes avant de serrer les vis (il faut aussi revérifier après serrage). Je pense qu'à l’œil nu et de cette façon, on descend réellement à 1/10 facile.
Le trajet de l'arc imprimé fait environ 1/10 de mm d'épaisseur. Si ça n'avait pas été important à suivre en termes de précision, il ferait 1, 2 voire 3 mm de large ...

Comment peux tu savoir si l’alignement du constructeur est meilleur ou pas que le Baerwald par exemple ? 

La qualité de l'alignement se calcule et se voit sur la moyenne de la track disto sur toute la courbe de l'arc, mais à mon avis les japonais chez Technics ont privilégié l'alignement qui donnait surtout le moins d'erreur de tracking en fin de disque, là ou la IGD (inner groove distortion) est la plus importante, cette stratégie est à mon avis gagnante à l'écoute car même si la disto est légèrement plus élevée en début de face, ça permet un disque "bien écoutable" jusqu'au bout. 
Si on n'a pas une Technics, le Stevenson permet de s'approcher de près de ce réglage (ça marche parfaitement sur une P3 par exemple) et de cette qualité sonore subjectivement plus égale sur toute la face à la lecture. J'écoute pas mal de disques "bien remplis", et de ce point de vue je pense que les personnes comme moi se comptent par milliers ...

Et oui. La merveilleuse SL-1210MK7 sur les rayonnages chez Boulanger également...

Oui, c'est cela ...   
Ma platine (puisque tu relances ce sujet uniquement pour me dénigrer) à été achetée chez Thomann, là où les pros se fournissent,
Deutsche Qualität, SAV impeccable et garantie étendue de 3 ans ...

la MC-3 turbo qui date des années 90 aussi. As-tu mesuré l'affaissement de ses élastomères et sa compliance actuelle ?

Mon achat (en neuf) date de 2005.
Et non, tout simplement parce que je n'ai pas le matériel pour le faire.
Les années 90 c'est plus proche que les seventies déjà ... Donc je continue à l'utiliser en connaissance de cause, vu qu'elle n'a pas énormément d'heures de lecture c'est déjà très bien, ce serait dommage de la jeter et de gaspiller. Maintenant je prévois une belle MC pour la remplacer dans un avenir proche, avec un bon réglage sur lequel je serai exigeant, bien sûr. 
crdt.

[mastro]

C'est donc totalement aberrant d'aborder le problème de la lecture vinyle de la sorte, par un manque d'exigence quant à des paramètres de fonctionnement bien précis : à quoi bon exhiber crânement des MC ruineuses dans ce cas, à part volonté d'épater la galerie ?

Là, on entre franchement dans le minable.

Tu as créé ce fil dans le but inavoué (mais parfaitement repérable) de dénigrer les passionnés amateurs de précision de réglage (relis tes *contributions* sur le fil Technics SL-1200G). Tu récoltes ce que tu sèmes, des réponses argumentées en rapport avec l'intention qui t'a poussée à créer ce fil.

Tu utilises ce fil en ramenant et en exposant de vieilles cellules vintage sur le tapis, alors que cela n'a rien à voir avec le sujet "+ - 0.1mm" au du réglage.
Fussent-elles bonnes à leur époque, peu importe.

Tu veux nier ce qui est sur le hifiwiki, aucun problème. Si c'est faux, tu devrais leur proposer de rectifier leur texte, j'attends ça avec impatience.
Les lecteurs se feront leur propre opinion.

D'autre part plus en rapport avec le *sujet* je vois d'autres notices de cellules avec des refs dimensionnelles bien plus précises que 3 millimètres : 51.5 (pour être précis sur la longueur ajustable avec le gabarit Technics avec une autre cellule), 54.92 pour la longueur totale ...



Et celle-ci, tirée d'une platine SONY PS X800 :



Curieusement, le "exactly" semble s'être perdu dans la trad. française ...

Comment peux-tu savoir avec quelle norme ton disque a été gravé ?

Le fond de mon propos se basait sur la reproduction et des erreurs de tracking qui en découlent, et non pas de l'étape de la gravure.
A la gravure il n'y a pas de distorsion de tracking (car le bras de gravure est tangentiel) mais il y en a d'autres (que j'ai d'ailleurs déjà évoqués, déjà le problème de matriçage signal pour l'adapter à une gravure 45/45, de base on perd complètement l'indépendance entre canaux ce qui influe directement sur la qualité de l'image stéréo, 30dB de séparation au mieux).
Pour la précision PTS c'est le constructeur qui la donne, et franchement Technics seraient de très mauvais horlogers s'ils annonçaient une précision de PTS à 1mm, a priori c'est bien moins, en série en industriel on descend facilement en dessous du 1/10 mm. Pareil pour la précision de réglage force d'appui (vérifiée au 1/100 de gramme)
Quant à la précision de réglage cellule, je ne peux pas croire que je sois le seul à pouvoir faire à 1/10 près.
En mettant la lampe du côté diamétralement opposé, diamant abaissé sur le protractor aux 2 points de null, il brille nettement et on voit parfaitement s'il est en avance ou en retard sur le trajet de la courbe d'arc, ce qui permet un réglage fin avance/retard/twist en rapport avec les lignes avant de serrer les vis (il faut aussi revérifier après serrage). Je pense qu'à l’œil nu et de cette façon, on descend réellement à 1/10 facile.
Le trajet de l'arc imprimé fait environ 1/10 de mm d'épaisseur. Si ça n'avait pas été important à suivre en termes de précision, il ferait 1, 2 voire 3 mm de large ...

Comment peux tu savoir si l’alignement du constructeur est meilleur ou pas que le Baerwald par exemple ? 

La qualité de l'alignement se calcule et se voit sur la moyenne de la track disto sur toute la courbe de l'arc, mais à mon avis les japonais chez Technics ont privilégié l'alignement qui donnait surtout le moins d'erreur de tracking en fin de disque, là ou la IGD (inner groove distortion) est la plus importante, cette stratégie est à mon avis gagnante à l'écoute car même si la disto est légèrement plus élevée en début de face, ça permet un disque "bien écoutable" jusqu'au bout. 
Si on n'a pas une Technics, le Stevenson permet de s'approcher de près de ce réglage (ça marche parfaitement sur une P3 par exemple) et de cette qualité sonore subjectivement plus égale sur toute la face à la lecture. J'écoute pas mal de disques "bien remplis", et de ce point de vue je pense que les personnes comme moi se comptent par milliers ...

Et oui. La merveilleuse SL-1210MK7 sur les rayonnages chez Boulanger également...

Oui, c'est cela ...   
Ma platine (puisque tu relances ce sujet uniquement pour me dénigrer) à été achetée chez Thomann, là où les pros se fournissent,
Deutsche Qualität, SAV impeccable et garantie étendue de 3 ans ...

la MC-3 turbo qui date des années 90 aussi. As-tu mesuré l'affaissement de ses élastomères et sa compliance actuelle ?

Mon achat (en neuf) date de 2005.
Et non, tout simplement parce que je n'ai pas le matériel pour le faire.
Les années 90 c'est plus proche que les seventies déjà ... Donc je continue à l'utiliser en connaissance de cause, vu qu'elle n'a pas énormément d'heures de lecture c'est déjà très bien, ce serait dommage de la jeter et de gaspiller. Maintenant je prévois une belle MC pour la remplacer dans un avenir proche, avec un bon réglage sur lequel je serai exigeant, bien sûr. 
crdt.

+1

Curieusement sur la documentation de 6336A de la cellule Sony xl 55-pro on ne voit pas comment se règle les 49mm spécifiées pour les platines Sony ?

Je vois bien des vis au dessus mais au dessous la cellule semble moulée dans le corps du support propriétaire Sony...

Dans ce cas là précision d'usine des 49mm non réglable serait plus proche de 0,1mm que du mm ...

Si quelqu'un dispose du service manual de cette cellule il serait intéressant de le partager sur Melaudia car vinyle engine refuse les nouvelles inscriptions...


Les +-3mm c'est plutôt une traduction burlesque, car avec -3mm la disto de tracking est dans les choux et passe a 0 que sur un seul point...
C'est une méthode de marketing très osée pour ratisser plus largement les très nombreux clients de chez technics ou d'autres platines qui nécessitent exactement 52mm..

:-))))

[Dominique-Tanguy]

Je ne comprends pas pourquoi vous insistez… 6336 a pourtant fait l’effort de vous démontrer que cette tolérance de 0,1 mm était ridicule…

Vous vous êtes convertis récemment au vinyle ?