compensation d'impédance

[boris]

Va calculer un Duelund avec un réseau de compensation (ou sans) sur des HP sans les moyens de simulations modernes.
Le problème n'est pas la compréhension de ce qu'on fait (on ne parle pas d'étude mais d'expérimentation), le problème est que poser le modèle correct du système à simuler puis établir les équations et les résoudre est trop complexes sans moyens modernes.

Mais comment faisait-on, avant l'avènement de l'informatique ?
Comment crois-tu, par exemple, que les profils des pavillons ont été calculés, et que les anciens électroniciens (et je serais même tenté de dire les vrais) se sont démerdés en analogique ?
Par leur simple connaissance de l'électronique et la maitrise du calcul, bref, par la compréhension.
Un filtre, quel qu'il soit, ça se met en équation. Thévenin ou Norton, ça s'applique. La loi des nœuds, le diagramme de Bode et le tracé des systèmes analogiques, c'est la base. Pour moi, il est inutile d'utiliser un logiciel de simulation de filtrage si l'on ne les maitrise pas.
Et c'est la même chose dans un circuit amplificateur.

C'est le progrès, il y en a qui s'y font et y reconnaisse des avancées et d'autres qui stagnent dans le passé.
Concernant la compréhension, ce n'est qu'un soucis d'éducation de formation et de capacité, les outils modernes n'y changent rien. Tout aujourd'hui dans les domaines technologiques est réalisé par simulations numériques, mesures, recalage du modèle, corrections, adaptations...etc C'est le progrès et ça marche merveilleusement bien.

Y reconnaitre des avancées est indéniable au niveau du gain de temps. Mais en aucun cas, nous devons oublier les bases. Et j'ai bien l'impression que dans ce monde, dans lequel tout va très (trop) vite, c'est exactement ce qui se passe. On met un peu beaucoup la charrue avant les bœufs.
Ce qui nous donne ce genre de propos :

C'est à priori bête comme chou, mais l'analyse montre que ce n'est qu'une apparence trompeuse. 
Si tu prends la peine de vérifier, tu verras que c'est inutile ...

Je l'ai utilisé plus d'une fois, vérifié, mesuré, comparé sans / avec ... toujours aussi bête comme chou,
basique, élémentaire, quand c'est utile, ben, c'est du domaine de l'évidence. Niveau CE1 de l'audio.

C'est certain. Derrière un pc et un logiciel, je suis le roi de la montagne. Les réseaux de compensation d'impédance, c'est enfantin !

le sujet a complètement été tronqué et n'a plus aucun intérêt, toute fois ton schéma faux d'après toi reste meilleur pour la valeur d'impédance général du filtre qui gravite autour des 6 Ohms que des 4 Ohms de ton dernier schéma modifié. 

Amusez vous bien, sans les joutes, ça sera plus sympa

[Etmo]

Va calculer un Duelund avec un réseau de compensation (ou sans) sur des HP sans les moyens de simulations modernes.
Le problème n'est pas la compréhension de ce qu'on fait (on ne parle pas d'étude mais d'expérimentation), le problème est que poser le modèle correct du système à simuler puis établir les équations et les résoudre est trop complexes sans moyens modernes.

Mais comment faisait-on, avant l'avènement de l'informatique ?
Comment crois-tu, par exemple, que les profils des pavillons ont été calculés, et que les anciens électroniciens (et je serais même tenté de dire les vrais) se sont démerdés en analogique ?
Par leur simple connaissance de l'électronique et la maitrise du calcul, bref, par la compréhension.
Un filtre, quel qu'il soit, ça se met en équation. Thévenin ou Norton, ça s'applique. La loi des nœuds, le diagramme de Bode et le tracé des systèmes analogiques, c'est la base. Pour moi, il est inutile d'utiliser un logiciel de simulation de filtrage si l'on ne les maitrise pas.
Et c'est la même chose dans un circuit amplificateur.

C'est le progrès, il y en a qui s'y font et y reconnaisse des avancées et d'autres qui stagnent dans le passé.
Concernant la compréhension, ce n'est qu'un soucis d'éducation de formation et de capacité, les outils modernes n'y changent rien. Tout aujourd'hui dans les domaines technologiques est réalisé par simulations numériques, mesures, recalage du modèle, corrections, adaptations...etc C'est le progrès et ça marche merveilleusement bien.

Y reconnaitre des avancées est indéniable au niveau du gain de temps. Mais en aucun cas, nous devons oublier les bases. Et j'ai bien l'impression que dans ce monde, dans lequel tout va très (trop) vite, c'est exactement ce qui se passe. On met un peu beaucoup la charrue avant les bœufs.
Ce qui nous donne ce genre de propos :

C'est à priori bête comme chou, mais l'analyse montre que ce n'est qu'une apparence trompeuse. 
Si tu prends la peine de vérifier, tu verras que c'est inutile ...

Je l'ai utilisé plus d'une fois, vérifié, mesuré, comparé sans / avec ... toujours aussi bête comme chou,
basique, élémentaire, quand c'est utile, ben, c'est du domaine de l'évidence. Niveau CE1 de l'audio.

C'est certain. Derrière un pc et un logiciel, je suis le roi de la montagne. Les réseaux de compensation d'impédance, c'est enfantin !

Bon 6336A la lampoule.

Ou as-tu vu dans tes messages précédant une erreur sur la pente à 12dB? Tu viens donner une leçon à des gens qui pour beaucoup ont une formation d'ingénieur, qui leur permet à minima de comprendre ce qu’ils font. Ce n'est vraiment pas sérieux de ta part. Si tu pensais briller c'est vraiment loupé.
Allez ! Pas rancunier, pour faciliter la compréhension de chacun, j'ai encadré le rôle de chaque circuit, si cela peut te servir à progresser.

   

Tu vois on est capable de comprendre même sans simulateur et du coup d’expliquer simplement.

Un petit simulateur te permettra de tester chaque cellule indépendament et de construire au fur et à mesure le filtre correcte avec d'autre transducteurs.

[jimbee]

le sujet a complètement été tronqué et n'a plus aucun intérêt ....

 Les gardiens du temple ont choisi d'occulter la brillante démonstration qu'il n'y avait plus aucun doute
sur le sujet.
 Quant au choix de structure du filtre ( l'erreur manifestement choquante ;-)) assumée / précisée
par G. Marec dans son article à la Fig 1c, on peut en faire le rapprochement avec celle ci, signée Linkwitz.

[Altec vot]

Bon 6336A la lampoule.

Ou as-tu vu dans tes messages précédant une erreur sur la pente à 12dB? Tu viens donner une leçon à des gens qui pour beaucoup ont une formation d'ingénieur, qui leur permet à minima de comprendre ce qu’ils font. Ce n'est vraiment pas sérieux de ta part. Si tu pensais briller c'est vraiment loupé.
Allez ! Pas rancunier, pour faciliter la compréhension de chacun, j'ai encadré le rôle de chaque circuit, si cela peut te servir à progresser.



Tu vois on est capable de comprendre même sans simulateur et du coup d’expliquer simplement.

Un petit simulateur te permettra de tester chaque cellule indépendament et de construire au fur et à mesure le filtre correcte avec d'autre transducteurs.

Bonjour ,

Merci etmo, car tes explications  et tes schémas sont très claires
Nous pouvons enfin comprendre ce filtre car avec tout ce meli mélo cela devenait impossible d’y voir clair

Par contre, j’ai 2 interrogations à son sujet:
- pourquoi 2 pass haut sur le médium: qu’est ce que cela apporte?
- Dans ce filtre, le pass bas est après un des pass haut?
Je me suis toujours laissé dire qu’il valait mieux mettre le pass bas avant le pass haut dans un filtre même si je pense qu’électriquement ça ne devrait pas avoir d’importance qu’en penses tu, l’emplacement du pass bas et haut dans un filtre à t-il de l’importance ou non?

J’espère que mes questions ne sont pas trop "décalées" et comme dit le proverbe :"Pose ta question, tu seras idiot une seconde. Ne la pose pas, tu seras idiot toute ta vie.".

Eric

[jimbee]

Par contre, j’ai 2 interrogations à son sujet:
- pourquoi 2 pass haut sur le médium: qu’est ce que cela apporte?
- Dans ce filtre, le pass bas est après un des pass haut?
 

 La structure "cascade " * est celle là, c'est le tweeter qui a deux passe haut, si on peut dire, mais décalés ici d'une décade.
 * un poil plus performante que la structure classique dans ces conditions ( linéarité, impédance )

[Altec vot]

Par contre, j’ai 2 interrogations à son sujet:
- pourquoi 2 pass haut sur le médium: qu’est ce que cela apporte?
- Dans ce filtre, le pass bas est après un des pass haut?
 

 La structure "cascade "est celle là, c'est le tweeter qui a deux passe haut, si on peut dire, mais décalés ici d'une décade.

Merci jimbee, j’ai compris, c’est très clair

Eric

[6336A]

Bonjour

Bon 6336A la lampoule.

Merci !  

Ta « démonstration » en entourant les cellules à 12dB/oct, c’est de la daube.

Avec la flèche jaune, c’est beaucoup mieux. Peut-être qu’Eric comprendra mieux l’interaction des 2 cellules.
   

Jimbee vient de l’écrire. Il y a deux cellules passe-haut de 12db sur le tweeter. Ces deux cellules sont décalés d’une décade, et on ne peut plus parler de 12 dB/oct, mais de 24db/oct en théorie, ramené à 15dB/oct (comme l’a écrit greg) en pratique à cause du décalage.

Tu viens donner une leçon à des gens qui pour beaucoup ont une formation d'ingénieur, qui leur permet à minima de comprendre ce qu’ils font.

Mais oui, mais oui… en tout cas, certainement pas toi. Si encore tu n’étais pas insultant… 

La structure "cascade " * est celle là, c'est le tweeter qui a deux passe haut, si on peut dire, mais décalés ici d'une décade.

Absolument. Mais je trouve incohérent ce type de filtrage, le passe- haut du médium est bien chargé par le passe-haut du tweeter et le passe- bas du médium simultanément.  Mais aussi par deux circuits anti résonnants RLC, dont l’un est commun au médium et au tweeter. Penser que la charge du hp devient uniquement résistive grâce à cette astuce est pour moi un leurre.  Et pourtant, il faudrait qu’elle le soit.
Si les paramètres d’un des deux hp bouge, c’est l’ensemble qui bouge. Je préfère la solution du filtre parallèle.
Bref, ça ressemble a du pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
 
Maintenant passons aux simulations. Et oui, on peut aimer les lampoules et savoir simuler.  Mais comme ceci, car simuler un filtre pour hp en utilisant une résistance pure, ça aussi, c’est aussi choquant.

Pour le 31TE Siare :
   
Pour le Medomex 15
   
Pour le TWZ Siare
   

Ce qui donne les courbes d’impédances et de phases suivantes, respectivement :
31TE
   
Medomex 15
   
TWZ
   

Avec le circuit original, réponse :
   
Et impédance (sans charge bass reflex n'ayant pas le volume ni la fréquenced'accord de l'évent)
   

Dans un 1er temps, on peut constater que l’on ne trouve pas les mêmes choses que Marec, qui a effectué les mesures avec les hp.
Voici la réponse avec le circuit // , celui dont greg, je cite : 

L'erreur qu'il fait lui, 6336A, c'est de ne pas avoir remarqué l'avantage d'avoir monté en série les 2 cellules à 12 dB/oct, pourtant cet avantage saute au yeux sur la simulation.

   

Désolé, mais je ne vois pas où est l'avantage. Lorsque l'on utilise une charge complexe pour simuler les hp, la chose n'est plus si évidente que ça.
Voyons l'impédance :

[François-D]

je discute en message privée, comme ca je consulte les personnes que je juge intéressant, et qui parle avec respect, je n'interviendrais plus sur ce fil que j'ai créé.
Bonne après midi

[François-D]

Bonjour

Bon 6336A la lampoule.

Merci !  

Ta « démonstration » en entourant les cellules à 12dB/oct, c’est de la daube.

Avec la flèche jaune, c’est beaucoup mieux. Peut-être qu’Eric comprendra mieux l’interaction des 2 cellules.


Jimbee vient de l’écrire. Il y a deux cellules passe-haut de 12db sur le tweeter. Ces deux cellules sont décalés d’une décade, et on ne peut plus parler de 12 dB/oct, mais de 24db/oct en théorie, ramené à 15dB/oct (comme l’a écrit greg) en pratique à cause du décalage.

Tu viens donner une leçon à des gens qui pour beaucoup ont une formation d'ingénieur, qui leur permet à minima de comprendre ce qu’ils font.

Mais oui, mais oui… en tout cas, certainement pas toi. Si encore tu n’étais pas insultant… 

La structure "cascade " * est celle là, c'est le tweeter qui a deux passe haut, si on peut dire, mais décalés ici d'une décade.

Absolument. Mais je trouve incohérent ce type de filtrage, le passe- haut du médium est bien chargé par le passe-haut du tweeter et le passe- bas du médium simultanément.  Mais aussi par deux circuits anti résonnants RLC, dont l’un est commun au médium et au tweeter. Penser que la charge du hp devient uniquement résistive grâce à cette astuce est pour moi un leurre.  Et pourtant, il faudrait qu’elle le soit.
Si les paramètres d’un des deux hp bouge, c’est l’ensemble qui bouge. Je préfère la solution du filtre parallèle.
Bref, ça ressemble a du pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
 
Maintenant passons aux simulations. Et oui, on peut aimer les lampoules et savoir simuler.  Mais comme ceci, car simuler un filtre pour hp en utilisant une résistance pure, ça aussi, c’est aussi choquant.

Pour le 31TE Siare :

Pour le Medomex 15

Pour le TWZ Siare


Ce qui donne les courbes d’impédances et de phases suivantes, respectivement :
31TE

Medomex 15

TWZ


Avec le circuit original, réponse :

Et impédance (sans charge bass reflex n'ayant pas le volume ni la fréquenced'accord de l'évent)


Dans un 1er temps, on peut constater que l’on ne trouve pas les mêmes choses que Marec, qui a effectué les mesures avec les hp.
Voici la réponse avec le circuit // , celui dont greg, je cite : 

L'erreur qu'il fait lui, 6336A, c'est de ne pas avoir remarqué l'avantage d'avoir monté en série les 2 cellules à 12 dB/oct, pourtant cet avantage saute au yeux sur la simulation.

bonjour , pour reprendre ton expression c'est de la daube tes photos de courbe ont ne voit rien
FRançois

Désolé, mais je ne vois pas où est l'avantage. Lorsque l'on utilise une charge complexe pour simuler les hp, la chose n'est plus si évidente que ça.
Voyons l'impédance :

[6336A]

L'impédance, donc :

   

Donc ?   Je suis désolé, mais avec la simulation, je ne vois pas les avantages de l’un sur l’autre : Sauf que dans l’autre, moins d’imbrication des impédances, et pas de 20µF en série sur le tweeter.

En conclusion :

- Remplacer la charge complexe que représente un haut-parleur par une résistance dans une simulation n’est pas réaliste. La charge d'un haut-parleur est une charge complexe, qu'il faut simuler.

- Faire confiance à 100% à son logiciel de simulation non plus. Les paramètres des hp pouvant sans problème, varier dans une fourchette de + - 20% (parfois plus), donnent des résultats dissemblables avec la pratique, que rien ne remplacera. (Et oui, il faut tout un lot de composants pour faire un filtre.)  Ce n'est pas donné.

-Les réseaux de compensation d’impédance coutent chers, surtout pour la RLC grave où l’on atteint des valeurs très supérieures à 20 mH.

-Ne pas ajouter ce genre de réseau RC ou RLC si le filtre a été calculé auparavant, car là, la fonction de transfert ne sera plus la même et le filtre deviendra faux, ce qui tombe sous le sens.


-Si possible faire la simulation avec son amplificateur en amont. Ici, j'ai pris un classe A totorisé de 20W avec un bon fa, et pas un vilain lampoule plein de H2 H3 H4 H5 caca.

- Avec un poutou de la lampoule pour Etienne !  je t’en foutrais, du niveau d’ingénieur…  apprend les bases de l'électronique. Après, tu pourras simuler.