Si le large bande est une impasse

[Kiteloop]

Bonjour
Je vois que plusieurs ecoles s affrontent.La lecture des dernieres pages m embrouillent.
Permettez que je pose les questions suivantes , certainement basiques pour vous.
Pour deux enceintes emettant dans un milieu trop reverberant, Sachant que la distance critique est trop courte pour une utilisation civilisēe
Pourquoi ne pas les rendre plus directives avec un guide d onde, et s affranchir un peu des reflexions par masquage?
Relevant une citation disant que l interet des pavillons en milieu domestique etait du à leur grande directivitē
Le pincement des enceintes n a t il pas dêjà ce but?

Contre toute theorie, Malgré un point d ēcoute à 1,5m du Dc, j ai bien une image correcte , voix centrees, un peu de profondeur et pour la hauteur, je ne la dicerne pas, peut etre trop de sel dans les oreilles.
Par contre , le cerveau doit il travailler plus pour trier et donc rendre cette ecoute plus fatiguante?

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Ou cette fatigue est elle plus due à un desequilibre tonal?

[Indien29]

Bonjour Kiteloop,

Il n'y a pas 2 écoles qui s'affrontent, il n'y a sur ce sujet qu'une théorie, Ra-Re essaie de faire le malin mais je crois que les derniers posts le rendrons plus sympathiques.

Ton affirmation est très juste, j'essayais d'expliquer ici les différents volants d'action autour de la directivité, 

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Le ratio direct / réverbéré, c'est le premier critère qui conditionne l'écoute, j'avais essayé de condenser un peu tout ça ici, qu'est ce qui compte par ordre d'importance

Faut résonner distance critique / ITDG (premières réflexions)

Les choix sont simples :

Système directif à pavillons, l'effet est proportionnellement plus important que le pavillon est grand et directif

Avantages :
- plus de champ direct avec plus de distance (recul de la distance critique), le triangle d'écoute est plus grand (pavillons, lobes)
- ITDG avec un angle plus faible plus haut en fréquence, donc moins de traitement nécessaire sur les murs à proximité immédiate

Inconvéniant ; DI plus marqué (moins d'aigu dans le champ réverbéré) avec un souci sur les grands pavillons en haut de bande (mais c'est compensable)



Système peu directif, enceintes classiques à radiation directe (pas de pavillons)

Avantage : DI peu marqué, les sons réfléchis ont une répartition fréquencielle proche du direct

Inconvéniants :
- moins de champ direct avec la distance (pour respecter la distance critique il faut être proche), le triangle d'écoute est plus petit, le traitement acoustique est obligatoire si on veut agrandir le triangle d'écoute, surtout les premières réflexions pour un ITDG dans les clous en terme de retard / atténuation

- ITDG avec un angle fort plus haut en fréquence, il faut obligatoirement traiter les premières réflexions / éloigner les enceintes des murs / réduire la distance enceintes auditeur.

Ca c'est la base de la base, le reste c'est après.

Le meilleur niveau d'écoute possible, sans compromis, c'est des enceintes à radiation direct (DI faible) dans un environnement acoustique controlé

L'augmentation de la directivité, c'est un compromis pour limiter le traitement, les compromis, c'est un équilibre entre la précision du traitement acoustique / le DI et la directivité, mais aussi un choix différent d'ITDG car c'est lui qui défini la nature de l'écoute.

[Kiteloop]

ITDG, definition, svp

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Et du Di aussi
Desole, mois je suis inculte dans ce domaine

[Indien29]

Concrètement, écouter proche sur des enceintes à radiation directe ou écouter plus à distance sur des grands pavillons sont 2 solutions possibles, la différence, c'est le profil ITDG qui change, ITDG c'est le profil et la nature des premières réflexions, l'angle d'attaque / répartition sur les mur...

Et ça change énormément l'écoute.... sans que l'une ou l'autre ne soient criticable

Il s'agit de 2 modes d'adaptation par compromis, le non compromis est ce qu'expliquait à raison Jean en début de post, c'est le traitement acoustique

Il faudrait que tu puisses écouter ces 2 profils ITDG très différents, tes gouts / sensibilité te ferait pencher en faveur de l'un ou de l'autre


Maintenant sur le marché, seule les enceintes à radiation directes correctes existent, donc petit triangle d'écoute dont la taille est définie par la perception du centre (tu commences sur un triangle de 0,80m, puis tu agrandis le triangle d'écoute en répétant à chaque nouvelle position un morceau de musique avec une voix centrale bien mixée.
C'est simple, et tu peux faire ça tout seul à l'écoute.


Si tu veux un système à pavillon calibré aux petits oignons, soit te faire aider en DIY par quelqu'un qui peu passer chez toi (qqs qu'un qui connait), soit faire appel à un pro qui trouvera un compromis ITDG correct (ratio directivité / DI) 
Alkoz audio (Wakup) est connu pour ses compétences en la matière, avec lui ce sera calibré aux petits oignons.

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tu vois quoi sur le decay ? si je corrige le grave à 11 m, il sera pareil qu'à 2 m, c'est quoi le problème ?
c'est quoi la différence entre ces 2 decay !! ? et c'est idem pour l'ETC, distance critique !!?? de quoi de qui !! ?? de toi !? oh oui !!

Bonjour Jean,

Tu es sympa de lui répondre, vu comment la question est posée.
Un minimum de politesse est la bienvenue

C'est quand même particulier cette forme de question, ici Boris semble contester le Decay et l'ETC, mais en réalité, il pose une question.

Pourquoi Boris, ne pas poser la question directement, exemple :

Bonjour à tous, j'ai une question concernant le Decay et l'ETC, quel est ceci ou cela, 

Ca simplifierait les relations et le jour ou on se voit en vrai il n'y a pas de malaise, à titre perso je suis pour des relations détendues, on partage autour d'une passion, soyez donc sympa.

[Kiteloop]

Ah , je crois avoir trouvē la definition dans un de tes posts : premieres reflexions.
Alors je vais faire une analogie avec un milieu que je connais mieux: la mer
Les vagues sont des ondes circulant en moyenne à 5 metres seconde, donc plus  facilement observables.
La difference avec l audio est que la frequence est plus ou moins constante 
Sur une des voies stereo, j affronte donc sur une mer croisēe le long d une falaise.
Avec une faible directivité , les vagues tres croisees vont frapper les falaises plus fortement et renvoyer des ondes plus fortes, le Dc est pour un marin la bouilloire ( zone inconfortable Oū les vagues s entremelent)
Avec une forte directivitē, les vagues sont orientees plus paralleles a la falaise, la reflexion de celles ci est moindre, et le train d ondes est moins perturbē.
Si je suis ce raisonnement, une forte directivitē devrait permettre de s absoudre en grande partie des premieres reflexions.
Quel est le hic si les signaux gauche et droite arrivent bien alignēs temporellement sur les frequences de 100hz à 15 khz et que les frequences en dessous arrivent en nappe comme avec un caisson?

La theorie  sur les reflections reviendrait à dire qu il n y a pas d effet stereo possible avec une ecoute en exterieur sans aucune reflection?

Je m interroge seulement, je n essaie pas de remettre en doute le travail des acousticiens

[boris]

Ah , je crois avoir trouvē la definition dans un de tes posts : premieres reflexions.
Alors je vais faire une analogie avec un milieu que je connais mieux: la mer
Les vagues sont des ondes circulant en moyenne à 5 metres seconde, donc plus  facilement observables.
La difference avec l audio est que la frequence est plus ou moins constante 
Sur une des voies stereo, j affronte donc sur une mer croisēe le long d une falaise.
Avec une faible directivité , les vagues tres croisees vont frapper les falaises plus fortement et renvoyer des ondes plus fortes, le Dc est pour un marin la bouilloire ( zone inconfortable Oū les vagues s entremelent)
Avec une forte directivitē, les vagues sont orientees plus paralleles a la falaise, la reflexion de celles ci est moindre, et le train d ondes est moins perturbē.
Si je suis ce raisonnement, une forte directivitē devrait permettre de s absoudre en grande partie des premieres reflexions.
Quel est le hic si les signaux gauche et droite arrivent bien alignēs temporellement sur les frequences de 100hz à 15 khz et que les frequences en dessous arrivent en nappe comme avec un caisson?

La theorie  sur les reflections reviendrait à dire qu il n y a pas d effet stereo possible avec une ecoute en exterieur sans aucune reflection?

Je m interroge seulement, je n essaie pas de remettre en doute le travail des acousticiens

oui, tu vois les premières réflexions sur l'ETC

là , il y en a très peu voir pas du tout.

[Indien29]

Ah , je crois avoir trouvē la definition dans un de tes posts : premieres reflexions.
Alors je vais faire une analogie avec un milieu que je connais mieux: la mer

L'analogie de l'onde sonore est identifiable avec l'eau, seule la densité change, l'air étant 8000 fois moins dense que l'eau.

ITDG, en anglais c'est : Initial Time Delay Gap

C'est ce critère qu'il faut vraiment soigner, il conditionne beaucoup l'écoute, il s'agit du temps de vol et de l'atténuation, vue du point d'écoute, de l'onde sonore qui sort de l'enceinte et qui tape les murs / sol / plafonds.

C'est comme si tu te mettais au mouillage dans le port, par pétole totale, le plan d'eau est glacy, pas une ride.

Tu es face à l'entrée du port, à tribord tu as la cale.

à 0,1 mile du port passe Azzam, avec turbine à gaz a bloc, 35 Nods, avec son déplacement, il lève une vague de 4 mètres. (c'est évidement interdit)

La première onde lève ton bateau, mais cette onde continue et tape avec un angle X la jetée, l'incidence de l'angle renvoie l'onde vers le milieu du port et leve une seconde fois ton bateau.

Cette onde réfléchie, c'est l'ITDG, elle accuse un retard sur l'onde directe, qui dépends de la différence de distance entre Azzam, ton enceinte qui génère le champ direct, et l'onde réfléchie de retour du mur, (de la jetée)

En psychoacoustique, ce délai à des abaques idéaux minimums, 12mS de retard (temp de vol de l'onde) et 10dB d'atténuation.
En dessous, c'est la fusion, le cerveau mélange l'onde de Azzam avec l'onde de retour du mur (la jetée)

Azzam est à 63km/h dans notre exemple, alors le son vole à 344m/S 

Si on monte le retard, on peut diminuer l'atténuation et réciproquement, il faut donc que l'ITDG soit assez décalé en temps et en atténuation pour que le cerveau considère 2 événements différents, sinon, il perçoit une image virtuelle floue entre l'enceinte et le mur, mais qui se décale en fonction de la longueur d'onde, donc de la musique !!!


Si on monte le DI de l'enceinte, on change l'angle X, on retarde le son de retour du mur qui passe plus de temps en contact avec la parois, et qui perd plus d'énergie, donc s'atténue plus.

En associant de la directivité avec un traitement sur le mur, l'onde est bien plus atténuée et notre ITDG rentre dans son abaque.

Les 3 critères angles (donc DI) / retard et atténuation jouent énormément sur le perçu du son au point d'écoute, c'est avec la réponse en fréquence ce que l'on entends le plus, avec en point numéro 3, le TR60 (temps de réverbération)

Le TR60 c'est la durée que met le son à décroitre de 60dB par rapport à son niveau d'origine lorsqu'il sort de l'enceinte.

Pour le réduire, on absorbe les ondes et on diffracte, comme si dans le port, on mettait des réducteurs de clapots comme ceux que l'on peut voir à Monaco sur les remblait partie sud. 

On soigne aussi cette réduction en fréquences car les sons réfléchis doivent etre plat en fréquence de façon à ce que le son réverbéré soit le même que le son plat des enceintes, ceci pour ne pas le déformer, qu'un piano reste un piano.

C'est pas simple en 3 lignes... et je ne suis sans doute pas le meilleur pour expliquer

---

hey !! tu me prends pour un con hein !! c'est comme hornresp, tu n'as pas encore comprit !! 

ton copain l'indien nous explique qu'il peut définir une DC par le decay et l'ETC !! et d'autre part, je m'en fout de ton decay, j'ai demandé de voir la différence entre celui à 2 m et celui à 11 m de mes decay !! c'est fout que tu ne comprennes pas à ce point ou c'est ta mauvaise foi qui déborde !?

Tu vois Jean-Marc, CQFD !
Bon, je ne comprends rien à hornresp ... S'il le dit ...

Au secours !!!

Toi pas comprit, au féminin on dit pas comprite ??
Le niveau de compréhension en audio est à peu près le même qu'en français.... c'est dire...

[333]

Kiteloop,

C'est toi qui a fixé les regles au depart et tu as dis pas de pavillon. Mais oui tu pourrais reculer la DC avec un pavillon.

Apres tu dis avoir une image 3D correcte avec un centre net. Malheureux, mécréant, tu vas ainsi contre la sainte bible acoustique de l'indien. Ce n'est tout simplement pas possible pour lui.....
En fait ca fait bien marrer aussi ceux qui font de la stereo depuis 50ans sans micro....

Il y a des techniques de positionnement proposées qui finalement integrent la DC, les reflexions au mur etc...
voir le site Cardas
https://www.cardas.com/system-setup
a la fin il y a un petit calculateur en ligne de position.

Cela suit les regles enoncées par l'indien finalement mais en un peu soft sans se prendre la tete.

Ce que je reproche à l'indien c'est son manque de mesure et de priorisation. Oui un systeme qui respecte les regles qu'il egrene sera meilleur qu'un qui ne les respectent pas. Mais tout est question de mesure. On perd bien sur en qualité dans une piece a vivre mais ce n'est pas de 100 à 0 mais plutot de 100 à 90. Et pour peu qu'on fasse un petit effort de traitement et reglage ce sera plutot de 100 à 95 comme le fait remarquer Dominique dans sont dernier post.
Donc tout est question de mesure dans les propos et malheureusement pour un metrologiste je trouve que l'indien manque de mesure dans ses propos d'appreciation de la quzlité des systemes.

Sinon comme autre proposition qui chez moi m'a permis d'apprecier une enceinte sans pavillon qui permet de garder du détails sur une ecoute plus longue distance c'est les enceintes Kii three de Bruno Putzey.
Elles ne font pas forcement l'unanimité car elles se vendent pour etre cardioide et limiter les interactions avec la piece notamment dans le grave.
Testé chez moi du details conservé dans une ecoute à longue distance. Il faut juste quela piece ne soit pas trop amortie car l'aigu en souffre mais dans une piece type salon elle s peuvent vraiment faire le job et permettre des ecoutes à bas niveau avec du details (je parle des kii three sans leur caisson de basse). Alors le ticket n'est pas donné dans les 15k euros mais si tu as les moyen un essai à domicile est faisable par Stefan l'importateur français (Musicki).
Bien sur adieu le Se de 8w pouisque c'est des enceintes amplifiées avec Dsp.
Je previens aussi que l'indien et son club dirons que c'est de la merde et que Putzeys est un vendeur de soupe. Mais bon c'est assez Français de degliguer tout ce qui bouge sauf ses copains....

---

Quand on parle d'écouter à la distance critique, il ne s'agit pas de déplacer le PE à la DC d'une pièce non traitée. Mais, faire l'inverse, traiter une pièce pour amener la DC au PE que l'on ne bouge pas.

De là, peut-être des confusions.

La methode cardas propose plutot de mettre le PE au bon endroit de la piece sans triatement juste avec les dimension de la piece et ca marche plutot bien.
Il faut juste que la position choisie soit compatible avec les desirs de l'audiophile.

[Kiteloop]

Un compromis devant etre fait, ne vivant pas dans un monde parfait
dans une piece non traitee, si je suis le raisonnement, pour reculer le point d ecoute, il est interessant pour un large bande de lui adjoindre une amorce de pavillon , un peu comme sur la photo, pour retarder l ITDG à defaut de reduire son intensitē.
Je m en vais faire quelques essais avec du carton et du tape

[Kiteloop]

Kiteloop,

C'est toi qui a fixé les regles au depart et tu as dis pas de pavillon. Mais oui tu pourrais reculer la DC avec un pavillon.

Apres tu dis avoir une image 3D correcte avec un centre net. Malheureux, mécréant, tu vas ainsi contre la sainte bible acoustique de l'indien. Ce n'est tout simplement pas possible pour lui.....
En fait ca fait bien marrer aussi ceux qui font de la stereo depuis 50ans sans micro....

Il y a des techniques de positionnement proposées qui finalement integrent la DC, les reflexions au mur etc...
voir le site Cardas
https://www.cardas.com/system-setup
Cela suit les regles enoncées par l'indien finalement mais en un peu soft sans se prendre la tete.

Ce que je reproche à l'indien c'est son manque de mesure et de priorisation. Oui un systeme qui respecte les regles qu'il egrene sera meilleur qu'un qui ne les respectent pas. Mais tout est question de mesure. On perd bien sur en qualité dans une piece a vivre mais ce n'est pas de 100 à 0 mais plutot de 100 à 90. Et pour peu qu'on fasse un petit effort de traitement et reglage ce sera plutot de 100 à 95 comme le fait remarquer Dominique dans sont dernier post.
Donc tout est question de mesure dans les propos et malheureusement pour un metrologiste je trouve que l'indien manque de mesure dans ses propos d'appreciation de la quzlité des systemes.

Sinon comme autre proposition qui chez moi m'a permis d'apprecier une enceinte sans pavillon qui permet de garder du détails sur une ecoute plus longue distance c'est les enceintes Kii three de Bruno Putzey.
Elles ne font pas forcement l'unanimité car elles se vendent pour etre cardioide et limiter les interactions avec la piece notamment dans le grave.
Testé chez moi du details conservé dans une ecoute à longue distance. Il faut juste quela piece ne soit pas trop amortie car l'aigu en souffre mais dans une piece type salon elle s peuvent vraiment faire le job et permettre des ecoutes à bas niveau avec du details (je parle des kii three sans leur caisson de basse). Alors le ticket n'est pas donné dans les 15k euros mais si tu as les moyen un essai à domicile est faisable par Stefan l'importateur français (Musicki).
Bien sur adieu le Se de 8w pouisque c'est des enceintes amplifiées avec Dsp.
Je previens aussi que l'indien et son club dirons que c'est de la merde et que Putzeys est un vendeur de soupe. Mais bon c'est assez Français de degliguer tout ce qui bouge sauf ses copains....

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Quand on parle d'écouter à la distance critique, il ne s'agit pas de déplacer le PE à la DC d'une pièce non traitée. Mais, faire l'inverse, traiter une pièce pour amener la DC au PE que l'on ne bouge pas.

De là, peut-être des confusions.

La methode cardas propose plutot de mettre le PE au bon endroit de la piece sans triatement juste avec les dimension de la piece et ca marche plutot bien.
Il faut juste que la position choisie soit compatible avec les desirs de l'audiophile.

Je me suis peut etre mal exprimē, je voulais dire pas de systeme a pavillon, mais une amorce de pavillon comme sur la photo que j ai publiē plus haut est envisageable.
Le rt60 de ma piece etant aitour de 1 seconde, le Dc est inenvisageable.
J essaie de negocier une baisse du Rt60,pour le confort general, mais je n obtiendrais jamais la valeur ideale