La dynamique, HP rapides ou lents ?

[Dominique-Tanguy]

Désolé, mais ce n’est pas ce que j’avais compris « Expliquez nous alors pourquoi vous entêter avec des 38cm ?« a créé une confusion… Lecture trop rapide.

[jimbee]

J'ai refait le calcul en passant par les transformées de Laplace, je retrouve bien le même résultat. Du coup, je peux tracer la réponse impulsionnelle de la fonction de transfert en vitesse :

On voit bien qu'il faut autour de 0.015 s avant que la fonction se stabilise.

 Traduit en langage pipole, ça doit être la step, non ?



 ce qui reste "curieux" c'est que l'amortissement du grave se retrouve encore un peu
en reflet sur l'établissement d'un burst de 500 Hz

[banzai]

je ne comprends pas pourquoi certains armés de certitudes voudraient (au nom de quel dogme), changer la définition de ce qu'est la dynamique.... C'est pourtant simple de base à comprendre, mais malgrés les rappels fréquents sur ce sujet, il se trouve perpétuellement des gens pour remettre cela en question... Je ne comprends pas; ou bien est-ce eux qui ne comprennent pas ?

très bonne journée

[boris]

Je trouve justement que c'est tout l'inverse Boris.
Jean vous démontre que tout HP se comporte d'un point de vue vitesse ou accélération de la même manière dès lors qu'il possède le même facteur d'amortissement et la même fs. indépendamment de sa masse mobile (dans la limite de son SPL max évidemment).
Selon vos critères, il vaut mieux utiliser un 20cm ou un 25cm avec une mms de 10g plutôt qu'un 38 avec sa mms de 60g. Expliquez nous alors pourquoi vous entêter avec des 38cm ?

Xavier ne détourne pas le sujet du fameux 38, c'est notre ami l'indien qui est venu nous expliquer en trollant le sujet PSI que l'on entendrait pas de différence entre un W15GTI et un 515 de 80 à 400 Hz préalablement linéarisé et tu soutenais son affabulation.  
Pour le reste, tu ne m'apprends rien   devant une telle évidence, point besoin de démonstration matheuse ennuyeuse.

[Daniel16]

La dynamique perçue est celle du champ acoustique. Ecart entre les plus grand et plus petit son perçu.
C’est l’ensemble électroniques, haut parleurs et pièce qu’il faut considérer.
La distorsion amène à une diminution de la puissance du signal fondamental qui la génère.
La quantité de champ diffus à un impact sur la dynamique.
Les modes propres ont un impact sur la dynamique perçue
La position d’écoute a un impact
La directivité des enceintes a un impact
Le comportement electromécanique des haut parleurs a un impact
La surface émissive des vaut parleurs a un impact
Le facteur d’amortissement de l’ampli et sa bonne tenue dans le grave a un impact
La polarisation de l’ampli a un impact sur les signaux faibles limite basse à bien reproduire pour maximiser la dynamique
Dépend de l’individu et de l’état de son système auditif.
…

Bonjour Ragnarsson,

J'ai un peu de mal avec ces 2 facteurs qui sont en réalité liés à la taille du lieu d'écoute.

Une PSI A 25 avec un caisson d'extrême grave ( pas forcément avec un 46 cm ... ) procurera peut-être même une meilleure sensation de dynamique écoutée à 2.5m dans 30 m2 qu'un château XXXXXL écouté à 10m dans 500 m2.

Pour moi, même si l'évocation éphémère sur ce forum de la notion d'impédance acoustique de rayonnement à soulevé momentanément un doute, je ne suis toujours pas convaincu qu'une grande surface de rayonnement procure une sensation de dynamique supérieure à une plus petite.

Si j'utilise plus de surface au fur et à mesure que F baisse, c'est pour tenir le SPL sans distorsion.
Mais si j'avais les moyens, les 8 pouces de Purifi feraient probablement le job tout autant.
.... en aparté, ces 21 cm à membrane lourde illustrent assez bien l'absence de corrélation entre masse et rapidité, y compris ici dans la bande médium ...

... Daniel...

[Indien29]

Désolé, mais ce n’est pas ce que j’avais compris « Expliquez nous alors pourquoi vous entêter avec des 38cm ?« a créé une confusion… Lecture trop rapide.

Bonjour Dominique, bonjour à tous !

Je pense que pour bien traiter le sujet il faut considérer ces échanges en "anéchoîque", car effectivement comme tout le monde le rappel, la directivité joue sur le ratio direct / réverbéré, avec un impact considérable sur la dynamique perçue.

Je pense d'ailleurs que c'est l'origine de la confusion, un pavillon a plus de patate qu'un HP "mou" en radiation directe, en salle c'est très juste, en plein air, la dynamique perçue est la même, la condition comme le rappel Jean, c'est que le système reste linéaire ce qui n'est pas simple en radiation directe avec un SPL de 110dB à reproduire car la réponse impulsionnelle de la compression dans son pavillon est extraordinaire, le SPL sorti avec un petit W dans un 15A atteint les 117dB/W/m !


Les essais et les écoutes en extérieur, c'est ce qui permet de comparer le matériel car une fois en salle, tout se mélange et on confonds facilement des problèmes d'enceintes avec des problèmes de salle, de rapport direct / réverbéré etc etc, tout est plus compliqué.

Pour l'exemple que tu cites Dominique, comparer en extérieur un 15" à un 6" ne permettra pas de les différencier s'ils sont égalisés en SPL et en réponse et qu'ils sont dans leurs plages d'utilisation optimales et évidement que tout deux soient de bons HP dont les différentes non linéarités soient sous le seuil de l'audibilité (en incluant les masquages psychoacoustiques souvent oubliés)

En extérieur et en sortant de l'axe d'écoute, la réponse du 15" va chuter car le 15" sera plus directif que le 6".

En salle dans l'axe, le 15" sera perçu comme plus dynamique pour cette raison, moins d'énergie rayonnée sur les murs / sol / plafond que le 6".

Si le 15" est moins amorti que le 6", il sera plus efficace plus bas en fréquence.

Par contre, il verra sa réponse vers l'aigu chuter plus vite à cause de sa masse mobile moins tenue par un moteur moins puissant, c'est ce qui est appelé "limite par inertie".

La fréquence reste reproduite de façon strictement identique au 6", mais le poids (Mms) devenu élevé pour les hautes fréquences, fait que la course de la bobine se réduit, ce qui entraine la chute de SPL visible sur une mesure de courbe de réponse.

La dynamique n'est pas impacté, mals le SPL chute, il faut donc compenser par plus de courant dans la bobine, ce qui ne pose pas de problème car comme le précise Jean, on est plus en 1920 avec des puissances d'amplis à lampes de 5W.

Donc en extérieur, comme je le précisais dans le post #27 des PSI, la perception de dynamique entre un 15A et de petites enceintes à radiation directe est la même, l'exemple est évidement extreme pour expliquer car il faudrait pour un tel comparatif rester proche des 2 systèmes, car 100dB en extérieur c'est peu pour le 15A et beaucoup pour de petits moniteurs qui risquent de présenter des non linéarités déjà audibles...

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Daniel16
Si j'utilise plus de surface au fur et à mesure que F baisse, c'est pour tenir le SPL sans distorsion.
Mais si j'avais les moyens, les 8 pouces de Purifi feraient probablement le job tout autant.
.... en aparté, ces 21 cm à membrane lourde illustrent assez bien l'absence de corrélation entre masse et rapidité, y compris ici dans la bande médium ...
Bonjour Daniel, 

Tout à fait d'accord avec toi, un HP plus petit à une bobine plus petite dont l'inductance plus faible lui permet de monter plus haut en fréquence, au côté d'une limite par inertie également plus haute.

La conjoncture de ces 2 critères font de ces HP des larges bandes très efficaces, c'est d'ailleurs avec eux que sont fabriquées la majorité des enceintes 2 voies du marché, elles n'ont aucune perte de dynamique (ça se saurait depuis le temps !)

Comme toi, le choix de la Sd est lié à la cible SPL pour s'assurer de ne pas avoir de problème de disto et autre

Ce qui avant tout détermine le système d'écoute, c'est la taille du triangle d'écoute, qui dépends de la directivité du système, l'objectif etant de rester à distance critique.

La directivité du sytème monte si on veut écouter plus loin, mais le DI est moins plat...



PS : Pour la réponse de Ragnarsson, je pense qu'il parle de directivité, pas d'impédance acoustique.

[Etmo]

Pour compléter :

Les Hp non aucun problème d'accélération en général. Ce sont des passes haut. La capacité de retranscrire les variations rapides dépend de la limite haute de leur bande passante et rien d’autre.
Donc un HP filtré avec un passe bas sera par définition limité en accélération. Même le meilleur de tous.

Alors ou sont les problèmes? Vous ne trouverez pas la solution dans les valeurs des paramètres TS des HP c'est peine perdu.

Les premiers problèmes viennent de la non-linéarité du système mobile suivant la course de équipage
mobile. On observe les choses suivantes :
- Variation de la raideur des suspensions,
- Variation de la raideur du spider,
- Variation d’inductance de la bobine
- Une variation du facteur de force BL.

Tout la belle simulation avec des paramètres constant s'envole et la linéarité qui l'accompagne aussi.

Bref si vous voulez vérifier la qualité et la capacité d'un HP vous devez mesurer l'amplitude qui permet d'obtenir un maintien de la linéarité de réponse.
C'est une simple mesure de THD à fort niveau et basse fréquence rien d'autre. Vous pourrez augmenter la qualité en augmentant sa coupure basse par filtrage acoustique ou électrique.
Maintenant vous me direz les grands HP se déplacent moins au niveau de l’équipage mobile pour fournir le même niveau SPL. C’est parfaitement vrai, mais ce n’est pas sans contre parties qui vont introduire la deuxième cause de problème.

Le fractionnement des membranes.

Aucune membrane n’est capable de s’affranchir de ce problème. Si le précédent problème limite la linéarité du système dans les basse fréquence ce second problème intervient dans les moyennes et haute fréquence suivant la taille des membranes. En fait la contrainte mécanique qui permet de déplacer la surface se transmet à une vitesse finie qui dépend beaucoup de la raideur du matériau. A haute fréquence, la membrane ne se comporte pas comme un piston mais comme une plaque qui vibre. Le problème est connu depuis 1807.

https://www.laboiteverte.fr/du-sable-sur...-vibrante/

Les conséquences sont multiples. Comme pour la réponse d’une pièce, il se forme des modes de résonnance à la surface de cette dernière. Ce qui entraine un étalement du signal dans les plus haute fréquences par résonnance. Le decay et nettement moins bon. Vous obtiendrez également des pics de réponse très prononcés à ces fréquences de résonnance. Inutile de dire que le comportement transitoire est forcément moins bon. Cela s’accompagne également de non-linéarité avec des mesures de THD beaucoup moins bonne.
La vibration de la surface qui ne se comporte plus en phase comme un simple piston, va également introduire des accidents dans la directivité avec une réponse hors axes très chaotique.
C’est pour cette raison qu’il est nécessaire de répartir la bande passante sur plusieurs hauts parleurs.

Vient alors un troisième type de problème.

Le raccordement des voies.

Plusieurs défis sont à gérer :
Au point, d’écoute de l’enceinte, Il faut que les phases se superposent sur une large bande de recouvrement pour le passe-haut et le passe-bas. Il faut que le délai de groupe soit également identique au PE pour les deux voies raccordées. Enfin l’écartement des voies ne doit pas être trop grand devant la longueur d’onde de raccordement, sinon vous allez avoir des lobes très prononcés au niveau de diagramme de directivité de l’enceinte.
Si vous ne soigné pas se raccordement vous n’obtiendrez jamais une bonne réponse et cela donnera une enceinte qui semblera beaucoup moins dynamique.

Maintenant arrive un dernier problème qui lui est quand même moins important.

Le délai de groupe :
Si vous multiplier les voies vous devez augmenter la pente de coupure des filtres et vous vous retrouvez avec une forte variation du délai de groupe. Cela ce traduit par une moins bonne réponse impulsionnelle qu’un HP large bande (Etalement de l’impulsion). Donc à condition de bien raccordé les voies, en contrepartie vous avez : un meilleur decay, une plus faible THD et IMD et une bien plus grande capacité dynamique.
Contrairement aux précédent problèmes ce dernier peut-être entièrement compensé par un filtre FIR appliqué au signal d’entré de l’amplificateur.

On peu ajouter à cela tout le comportement de l'enceinte avec les modes internes qui doivent être amorties et ne pas interférer avec la membrane, la vibration des parois etc...

Mais tout cela ne concerne que l’enceinte. Pour la dynamique, le facteur le plus important et qui domine tout ce qui a été dit précédemment c’est la réponse du local avec son acoustique. Pas de bon local et de bon placement dans ce local, pas de dynamique même avec la meilleure enceinte du monde.

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La dynamique perçue est celle du champ acoustique. Ecart entre les plus grand et plus petit son perçu.
C’est l’ensemble électroniques, haut parleurs et pièce qu’il faut considérer.
La distorsion amène à une diminution de la puissance du signal fondamental qui la génère.
La quantité de champ diffus à un impact sur la dynamique.
Les modes propres ont un impact sur la dynamique perçue
La position d’écoute a un impact
La directivité des enceintes a un impact
Le comportement electromécanique des haut parleurs a un impact
La surface émissive des vaut parleurs a un impact
Le facteur d’amortissement de l’ampli et sa bonne tenue dans le grave a un impact
La polarisation de l’ampli a un impact sur les signaux faibles limite basse à bien reproduire pour maximiser la dynamique
Dépend de l’individu et de l’état de son système auditif.
…

Bonjour Ragnarsson,

J'ai un peu de mal avec ces 2 facteurs qui sont en réalité liés à la taille du lieu d'écoute.

Une PSI A 25 avec un caisson d'extrême grave ( pas forcément avec un 46 cm ... ) procurera peut-être même une meilleure sensation de dynamique écoutée à 2.5m dans 30 m2 qu'un château XXXXXL écouté à 10m dans 500 m2.

Pour moi, même si l'évocation éphémère sur ce forum de la notion d'impédance acoustique de rayonnement à soulevé momentanément un doute, je ne suis toujours pas convaincu qu'une grande surface de rayonnement procure une sensation de dynamique supérieure à une plus petite.

Si j'utilise plus de surface au fur et à mesure que F baisse, c'est pour tenir le SPL sans distorsion.
Mais si j'avais les moyens, les 8 pouces de Purifi feraient probablement le job tout autant.
.... en aparté, ces 21 cm à membrane lourde illustrent assez bien l'absence de corrélation entre masse et rapidité, y compris ici dans la bande médium ...

... Daniel...

C'est une question de rapport champ direct sur premières réflexion plus réverbération.
Une grande membrane ou même un baffle d'enceinte plus grand donnera un meilleur ratio direct sur diffus par son mode de rayonnement.
Encore mieux un montage "inwall" est bien plus favorable pour les basses et moyenne fréquences et donnera une impression de plus de dynamique avec un DC plus importante à basse fréquence

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Pour information à condition de créer une zone libre de première réflexion spéculaire, la DC peut être estimée par la formule suivante.
DC = √( Q x A / 50)

Q est l'indice de directivité des enceinte (en fonction de la fréquence)
A est la surface équivalente d'absorbant dans le local (en fonction de la fréquence) en m2 et DC en m

On remarque que la distance critique varie avec la fréquence.

Maintenant en dessous de la fréquence de transition du local la distance critique n'est plus calculable. Cette fréquence dépend du volume et du Tr du local à basse fréquence.

On voit qu'un petit local demandera souvent plus de traitement en proportion pour avoir un FS bas et une DC correcte. Ce qui aura un énorme impacte sur le rendu à basse fréquence.

[Indien29]

Xavier ne détourne pas le sujet du fameux 38, c'est notre ami l'indien qui est venu nous expliquer en trollant le sujet PSI que l'on entendrait pas de différence entre un W15GTI et un 515 de 80 à 400 Hz préalablement linéarisé et tu soutenais son affabulation.  
Pour le reste, tu ne m'apprends rien   devant une telle évidence, point besoin de démonstration matheuse ennuyeuse.

Tu es vraiment extraordinaire, trois pages d’intervenants multiples qui tous disent la même chose. Et toi tu ne comprends pas… Relis simplement les intervenants…

[boris]

Xavier ne détourne pas le sujet du fameux 38, c'est notre ami l'indien qui est venu nous expliquer en trollant le sujet PSI que l'on entendrait pas de différence entre un W15GTI et un 515 de 80 à 400 Hz préalablement linéarisé et tu soutenais son affabulation.  
Pour le reste, tu ne m'apprends rien   devant une telle évidence, point besoin de démonstration matheuse ennuyeuse.

Tu es vraiment extraordinaire, trois pages d’intervenants multiples qui tous disent la même chose. Et toi tu ne comprends pas… Relis simplement les intervenants…

Que veux tu que je te dises ! Jean-Yves t'en a touché quelques mots mais tu ne comprends rien, multiple c....n ?  joker ? ........

En sono, c'est le pouvoir de faire du bruit qui compte !! et je dois dire que tu es plutôt bruyant !!  chut........

[Indien29]

Ah ok, si JYS est ton modèle, que veux tu que je dise.

De ce que je lis de lui, ses connaissances sont limitées si on considère l’approche cartésienne qui me semble la bonne… que du baratin ...…

Mais on a le droit aux jugements subjectifs, les défendre sur un post comme celui-ci risque de manquer d’arguments, surtout vu le niveau des intervenants.