PSI Audio A25-M

[Indien29]

Ce que tu expliques est exact, mais la conclusion est différente
La bobine va toujours à la vitesse de la fréquence injectée, donc il n'y a pas de différence de dynamique.

C'est là qu'il peut y avoir un problème.

Que la vitesse des membranes soit la même, c'est une affirmation très théorique qui ne parle que d'une moyenne, car tout mouvement  est constitué d'un départ, d'un passage à une vitesse maximale et d'une arrivée, avec une vitesse nulle à ces deux moments. 
Il et loin d'être sûr que la vitesse la membrane de deux HP reproduisant la même fréquence fixe (pour simplifier) soit identique en tout point du mouvement qu'elles ont à accomplir, les accélérations et les vitesses maximum de chacune n'étant pas forcement les mêmes.

Dit autrement, en fonction de critères de mécanique, de poids, de rigidité, de rendement, etc, critères propres à chaque HP, pour aller d'un point A à un point B, il peut y avoir une infinité de variation de vitesse dont la somme fera que le mouvement pourra se faire dans un temps toujours identique, celui nécessaire pour reproduire une fréquence donnée à un niveau donné, mais la façon d'y arriver sera sans doute très différente.

Est-ce que cela s'entend, et dans quelles proportions, je n'en sais fichtre rien, mais j'aurais tendance à le penser.

Bonjour Gilles,

Je parle avec soin de la vitesse de la bobine, toujours identique à la fréquence injectée.

Je ne parle pas de la membrane car sur ce point tu as raison, elle se déforme plus ou moins en fonction de sa conception, jusqu'à montrer sur la mesure de la RI, donc de la réponse du HP, une forte rupture de réponse (le terme fractionnement est souvent employé)

C'est pour ça que dans mes propos, je parle de HP dans une plage de fonctionnement optimale, en mode pistonique, dont dans la bande utile ou les HP comparés n'ont pas de soucis majeurs.

C'est dans ces conditions que j'affirme (on me l'a expliqué, puis j'ai testé et mesuré) que la dynamique perçue n'est pas celle de l'amortissement du HP.

La différence de rapport Fs / Qts peut etre grande entre 2 HP, (exemple du GTI 15 Vs un 515) 
Cela n'impactera pas la dynamique perçue si les 2 HP sont dans leur bande utiles et qu'ils reproduisent le même SPL

La dynamique sera la meme si les réponses sont identiques (rendues identiques par compensation electrique en entrée de bobine, donc égalisation et réglage de niveau de l'amplis.)

La dynamique perçue n'est pas celle d'une rapidité supposée supérieure d'un HP Vs un autre (sous entendu le HP le plus véloce est celui qui offre le meilleurs rapport poids. / puissance, comme le défends très bien Stéphane)
Il n'y a pas de HP véloce / rapide / dynamique offrant une réponse transitoire supérieure (on confonds aussi la célérité du son dans un matériaux X Vs Y, mais c'est aussi sans rapport)

Tout ça sous entendrait que la dynamique serait liée à l'amortissement du HP.

Non, la dynamique est lié à la capacité SPL de l'enceinte, SPL sans compression de HP, sans compression d'ampli, seuls critères si on fait ce test en extérieur loin de murs / sol (4Pi Stéradian)

En salle, ou on est en Pi ou Pi/2, c'est bien plus complexe encore car en plus de ce que l'on a en extérieur (4Pi) se rajoute le rayonnement de la source qui influe sur le rapport direct / réverbéré (effet de masque / confusion de sources images) mais aussi les dimensions acoustiques de la salle (impédance des murs, distances sources / réflexions, TR)

Donc qu'il y ait confusion sur le sujet amortissement HP et perception de dynamique Vs phénomène acoustique est normal, c'est pas simple.

Je sais Gilles que tu as le mail de Roland, il explique ça bien mieux que moi, il n'est pas le seul d'ailleurs.

A bientot !
JM

[JRBLUES]

Ce que tu expliques est exact, mais la conclusion est différente
La bobine va toujours à la vitesse de la fréquence injectée, donc il n'y a pas de différence de dynamique.

C'est là qu'il peut y avoir un problème.

Que la vitesse des membranes soit la même, c'est une affirmation très théorique qui ne parle que d'une moyenne, car tout mouvement  est constitué d'un départ, d'un passage à une vitesse maximale et d'une arrivée, avec une vitesse nulle à ces deux moments. 
Il et loin d'être sûr que la vitesse la membrane de deux HP reproduisant la même fréquence fixe (pour simplifier) soit identique en tout point du mouvement qu'elles ont à accomplir, les accélérations et les vitesses maximum de chacune n'étant pas forcement les mêmes.

Dit autrement, en fonction de critères de mécanique, de poids, de rigidité, de rendement, etc, critères propres à chaque HP, pour aller d'un point A à un point B, il peut y avoir une infinité de variation de vitesse dont la somme fera que le mouvement pourra se faire dans un temps toujours identique, celui nécessaire pour reproduire une fréquence donnée à un niveau donné, mais la façon d'y arriver sera sans doute très différente.

Est-ce que cela s'entend, et dans quelles proportions, je n'en sais fichtre rien, mais j'aurais tendance à le penser.

Bonjour Gilles,

Parfaitement en adéquation avec ton exposé sans oublier la composition des membranes où, la célérité du matériau est différente et, cela s'entend parfaitement , bien que la célérité du son reste la même dans un hygrométrie "normale" .
N'oublions pas non plus, comme l'a parfaitement défini Stéphane, les différents composants d'un HP et, quid du signal arrivant sur ses bornes, traversant toutes ces étapes indispensables, pour ensuite  se transformer en onde sonore venant percuter  nos "pauves" oreilles ???

Belle journée

JR

[Indien29]

Bonjour Jean René,

Non, ce que tu entends sur tes panneaux n'est ni la célérité du son dans tes membranes, ni une supposée réponse transitoire d'un fonctionnement electrostatique.

J'ai expliqué juste un peu plus haut.

Dans le cas de tes grands panneaux, la grande surface émissive créée une directivité très avantageuse par rapport a un petit système en radiation directe, tu améliores jusque bas en fréquence ton rapport sons direct / réverbéré, ceci sans compter avec les autres différences intrinsèques de tes panneaux (réponse en 8 / rayonnement dipôle, disto incroyablement basse etc etc)
La directivité c'est la longueur d'onde devant la surface du HP, donc tes panneaux sont directifs, surtout en vertical.

Confusion donc des causes : le rayonnement et autre somme des qualités / défaut de ton mode de diffusion... et les effets : perception de dynamique.


Si on compare en extérieur (4Pi), tes panneaux ou autres grands panneaux, à des enceintes à radiation directe, composés de HP supposés mous (avec une soit disant mauvaise réponse transitoire) mais capable d'un SPL supérieur à tes panneaux, par exemple un GTI 15 de 90dB coupé à 400Hz, un médium avec 92dB de rendement coupé à 2,5kHz et un tweeter solide.... 

On fait un test de batterie en extérieur avec un SPL de 90dB et 30dB de dynamique, l'enceinte à radiation directe, plus puissante l'emporte haut la main car elle passera les 120dB sans tordre.

Non pas que tes panneaux ne sont pas dynamiques, mais 120 dB ne serons pas possible.

Si on réduit le niveau à 80dB et toujours 30dB de dynamique, la différence ne s'entendra plus (si les réponses et défauts sont égaux)


En salle, tes panneaux directifs offrirons un meilleurs rapport direct / réverbéré.

A distance égale, la perception sera plus dynamique

Mais à distance critique, les jeux seront sensiblement égaux (distance critique = 50% de perception de sons direct et 50% de sons de retour des murs)

Il est de toute façon impossible de comparer un dipole en salle à des monopoles, c'est comme de comparer des choux et des carottes, trop de différence de rayonnement

[JM Plantefeve]

sa bobine ira toujours à la vitesse de la fréquence injectée

Bonjour,

Il y a un souci d'écriture. La vitesse à laquelle ira la bobine est en m/s, alors que la fréquence injectée en Hz n'a pas de "vitesse". Et si tu voulais dire que la vitesse sera proportionnelle à la fréquence, c'est non. Ce serait omettre que la bobine fait partie d'un équipage mobile résonant.

Jean-Marc.

[nicolasd]

Moi je ne connais aucun spécialiste qui affirmera comme toi qu'en égalisant un HP, on peut le faire égaler/sonner comme un autre de technologie bien différente dans une plage de fréquence... ce serait trop SIMPLE !!! 
Je connais aussi des constructeurs de HP qui te confirmerons le contraire sur ce sujet de la dynamique, tout comme des constructeurs d'enceintes, des ingé son, je parle avec beaucoup de monde et aussi j'essaye de mon coté, je fabrique, je mesure et j'écoute.

un avis ici à 9:50

https://www.youtube.com/watch?v=olGbrHSzm-M

[Indien29]

Moi je ne connais aucun spécialiste qui affirmera comme toi qu'en égalisant un HP, on peut le faire égaler/sonner comme un autre de technologie bien différente dans une plage de fréquence... ce serait trop SIMPLE !!! 
Je connais aussi des constructeurs de HP qui te confirmerons le contraire sur ce sujet de la dynamique, tout comme des constructeurs d'enceintes, des ingé son, je parle avec beaucoup de monde et aussi j'essaye de mon coté, je fabrique, je mesure et j'écoute.

un avis ici à 9:50

https://www.youtube.com/watch?v=olGbrHSzm-M

Bonjour Nicolas,
je pense qu’il a raison !
la réponse dans l’axe ne reflète en rien la réponse perçue en salle, je suis tout à fait d’accord sur ce qui se passe dans le domaine temporel, temporel et fréquentiel sont tout à fait liés. 

Mais ça n’a aucun rapport avec le sujet que j’essaye d’aborder ici concernant la dynamique et le rapport entre l’amortissement du HP et le perçu de cette dynamique.

---

sa bobine ira toujours à la vitesse de la fréquence injectée

Bonjour,

Il y a un souci d'écriture. La vitesse à laquelle ira la bobine est en m/s, alors que la fréquence injectée en Hz n'a pas de "vitesse". Et si tu voulais dire que la vitesse sera proportionnelle à la fréquence, c'est non. Ce serait omettre que la bobine fait partie d'un équipage mobile résonant.

Jean-Marc.

Bonjour Jean Marc, 

Merci pour la précision, le diable se cache dans les détails !
Ce n'est pas non plus la rédaction d'une thèse, j'essaye de faire simple et compréhensible, désolé pour ce raccourci !

Tout à fait, la bobine fait partie de mms, mais le cône du HP dans les HF ne suit plus la bobine quand elle va trop vite, il se déforme et soulage ainsi le mouvement de la bobine.

Cette déformation lorsqu'elle est forte rend le HP inutilisable car hors bande utile, mais avant cela, il n'y a pas de problème

J'ai toujours beaucoup de plaisir à te lire, tes connaissances en électroniques sont impressionnantes, mais que penses tu du fond ?

Selon-toi, la perception de la dynamique est liée à l'amortissement du HP ou non ?

[nicolasd]

Moi je ne connais aucun spécialiste qui affirmera comme toi qu'en égalisant un HP, on peut le faire égaler/sonner comme un autre de technologie bien différente dans une plage de fréquence... ce serait trop SIMPLE !!! 
Je connais aussi des constructeurs de HP qui te confirmerons le contraire sur ce sujet de la dynamique, tout comme des constructeurs d'enceintes, des ingé son, je parle avec beaucoup de monde et aussi j'essaye de mon coté, je fabrique, je mesure et j'écoute.

un avis ici à 9:50

https://www.youtube.com/watch?v=olGbrHSzm-M

Bonjour Nicolas,
je pense qu’il a raison !
la réponse dans l’axe ne reflète en rien la réponse perçue en salle, je suis tout à fait d’accord sur ce qui se passe dans le domaine temporel, temporel et fréquentiel sont tout à fait liés. 

Mais ça n’a aucun rapport avec le sujet que j’essaye d’aborder ici concernant la dynamique et le rapport entre l’amortissement du HP et le perçu de cette dynamique.

C'est pour cela que tu nous expliques qu'en extérieur 2 enceintes à réponses identiques sonneront pareil ! en expliquant toutes les différences par la directivité ... tu tournes en boucle JM, depuis longtemps.

[Indien29]

C'est pour cela que tu nous expliques qu'en extérieur 2 enceintes à réponses identiques sonneront pareil ! en expliquant toutes les différences par la directivité ... tu tournes en boucle JM, depuis longtemps.

Non, je depuis le début de mes interventions sur ce post, je ne parle que de dynamique

J'ai dis que la perception de dynamique serait pareil si EQ et compensation d'ampli

Je n'ai nul par écrit que ça sonnerai pareil, déjà que JM Plantefève me reprends sur des détails, je sais très bien l'avalanche que je prendrai sur la tête, ce qui en plus, nosu ferai perdre le fil de ce sujet sur la dynamique.

Ha-Re à dit comme toi ce matin, j'ai répondu post #69

Même question qu'à JM Plantefève, qu'en penses tu ?

Selon-toi, la perception de la dynamique est liée à l'amortissement du HP ou non ?

[nicolasd]

la suite à 11:15

https://www.youtube.com/watch?v=z9EwXL2rBy4

[xnwrx]

La manière dont une membrane va d'un point A à un point B est uniquement dictée par la réponse en fréquence ou la réponse impulsionnelle du HP, tant que la membrane travaille en piston. Donc deux HP qui peuvent avoir des paramètres très différents, des masses mobiles très différentes, des moteurs très différents, travailleront mécaniquement exactement de la même manière dès lors qu'on s'assure que leur réponse en fréquence (module et phase acoustiques) est identique. C'est connu et démontré depuis plus d'un siècle, considérant le HP comme un système linéaire, ce qui est vrai dans sa plage pistonique.
La masse mobile ou le rapport poids/puissance cher à certain n'impactent donc absolument pas la dynamique (perçue ou réelle).
Pour deux enceintes, l'une 3 voies et l'autre 1 voie LB, si la RI est identique, la dynamique sera identique.
La RI n'est évidemment jamais identique sauf à user fortement de filtres FIR.