PSI Audio A25-M

[ALTECMANIAC]

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Ce qu'il faut comprendre et réussir à intégrer, c'est que la bobine qui reçoit le signal ira toujours à la vitesse du signal, et ce, peu importe l'amortissement du HP.

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Désolé Jean-Marc, mais dans ta démonstration (très théorique) tu oublies que ta bobine est liée à une membrane, une suspension et un spider, qui vont de toute façon, que tu le veuilles ou non, s'opposer à son mouvement, plus cette résistance mécanique sera faible, meilleur sera l'accélération et la décélération, comme pour une voiture "Light is right"...
Et on ne parle pas du champ magnétique, de sa forme, de l'entrefer, qui jouent un rôle très important dans la maîtrise du mouvement de la membrane, l'amortissement lié à l'électronique n'est qu'une partie du sujet, pas négligeable bien évidemment, pour exemple sur mon ALTEC 211 et ces 515 le changement d'amplificateur est déterminante, mais n'explique qu'en partie le résultat obtenu.
Pendant des années un ami audiophile possédant des enceintes de qualité à la sensibilité standard, disait que mon système était "lent", il est vrai que j'étais souvent frustré lors d'écoutes, mais je ne comprenais pas ce qu'il voulait dire, et puis un jour j'ai ENTENDU, une vraie révélation, et à ce moment là, j'ai tout remis en question, tout recommencé, et me suis concentré sur cet aspect de "vitesse" ou plutôt de vivacité, qui pour moi prévaut sur tous les autres tels que la bande passante, les timbres...etc... l'important est de respecter la rythmique de la musique, le coté vivant de l'écoute en direct, sans amplification.
Mais c'est un chemin à parcourir... parfois long...
Stéphane M.

[Indien29]

Ha-Re
Bonjour Jean-Marc,
je dois à nouveau répondre à tes affirmations et aussi des bêtises
Tu ne dois rien du tout, tu es qui ?
Et voilà, je dis encore des betises décidément...

Je te lis, je vois donc ton niveau et tes incompréhensions, là ça coince manifestement...
Je pense que tu ne mets pas beaucoup tes mains dans la conception d'enceintes et dans leurs mesures, ce sujet te poserai moins de problème...

Fais l'essai avec un HP amorti Vs un autre moins amortis, compenses via EQ les réponses puis mesure, si les HP sont dans leurs plages pistoniques, et qu'ils sont corrects, tu verras que la mesure confirmera mes propos, tu peux ensuite écouter et comparer.

De tous les spécialistes que je connais, tous ont le même avis sur ce sujet, fais l'expérience tout simplement au lieu d'essayer de me faire passer pour un imbécile.

Ha-Re
(tient ça me rappelle le coup des amplis qui sonnent tous pareils pour certains idéalistes de la théorique, alors qu'ils ont pourtant bien connaissance des différentes technologies, topologies de circuit, d'influences sur charge, de différences de comportement... mais pas grave ils ont ABX x fois, ils ont théorisé l'ampli bien fait... et du coup, je me fais ma petite extrapolation SIMPLIFIÉE générale qui m'arrange et me trompe dans le tout pareil, égale)
Encore des propos déformés des "idéalistes" sais-tu que certains d'entres eux sont de bons spécialistes ?
Ce qu'ils disent (et je suis de cet avis), c'est que tout les amplis sont différents, leurs conceptions est différente etc etc.

Ils sonnent donc tous différemment, donc tu vois, tout le monde est d'accord.
Par contre ces memes personnes font des ABX sérieux et constatent que si les niveaux sont les memes, 2 amplis de technologies différentes peuvent etre comparés sans qu'ils ne soient différenciables à l'écoute.

Donc oui, à l'oreille ils sonnent pareil.
J'ai aussi vécu cette expérience (ABX d'amplis), comme ça je peux en parler, c'est plus simple d'ailleurs d'en parler avec ceux qui ont aussi fait cette expérience.

[boris]

ouf !! vaste sujet !!

le poids est l'ennemi de la vitesse, c'est un fait mais il n'y a pas que ça, au final le 515 ou 416 feront moins de grave qu'un 15" GTI à même niveau électrique, je crois que c'est le plus important, ce sont des HPs qui ne fonctionnent pas dans le même registre, un HP qui fait 100 db à 150 Hz, n'est pas trop intéressant pour faire du grave.

J'ai eu fait la comparaison avec des HPs similaires, j'ai comparé un JBL 265H-1, HP 99 db, fs 37 Hz / BL 20 et un hybride 2231 à moteur E140 que j'ai alourdi volontairement à mmd 136 g pour freiner son ardeur, le vintage JBL s'est tue à 96 db quand même avec une FS à 25 Hz / BL 22, la différence est énorme en faveur du vieux JBL, non seul seulement, il descend plus bas, le niveau de grave est plus important et suffisamment véloce pour me cogner dessus lors d'un bon enregistrement d'une batterie et tout ça sans PAV.

La conclusion est que le 265H-1 est un grave médium HR et mon hybride 2231 est un sub, ces HPs ne sont pas dans le même registre et donc prévus pour des utilisations différentes, les seuls points commun sont la marque et le diamètre.

On trouve rarement des HPs HR pour faire du sub.
Et pour l'amusement, mon Hiraga monstre alimente parfaitement mon JBL hybride à mmd 136 g .

Il existe des moyens simples pour vérifier la dite accélération, une injection d'un signal carré au HP, un multitone à 3 fréquences aussi, exemples à 25 Hz, 35 Hz et 45 Hz, j'ai fait l'essais avec un infraflex  mms 700 g BL 20 QTS, 1,36 !! c'est dire !

 

Et maintenant, un 18" SB  , pas de compétition mais à QTS 0,36



Il y a différence en regardant la largeur des bases des pics mais pas si significatif que ça.

[Indien29]

Altermaniac écrit :
Désolé Jean-Marc, mais dans ta démonstration (très théorique) tu oublies que ta bobine est liée à une membrane, une suspension et un spider, qui vont de toute façon, que tu le veuilles ou non, s'opposer à son mouvement, plus cette résistance mécanique sera faible, meilleur sera l'accélération et la décélération, comme pour une voiture "Light is right"...
Bonjour Stéphane, ne sois pas désolé, on échange et tu es cordial, alors c'est sympa.

Je sais que tu connais en mécanique, tu extrapoles donc ce qui se passe dans le domaine mécanique vers le fonctionnement du HP.

Ce que tu expliques est exact, mais la conclusion est différente
La bobine va toujours à la vitesse de la fréquence injectée, donc il n'y a pas de différence de dynamique.

Il y a une perte de pression acoustique à cause de l'inertie, la réponse d'un HP peu amorti chute puis s'effondre pour cette raison dans la reproduction des hautes fréquences.

En général, cela s'accompagne des autres défauts connus, disto etc, donc il n'y a plus de niveau à sortir et ce qui sort n'est pas propre, mais ça ne concerne en rien la perception de la dynamique ou la vitesse (ou tout ce qui est exprimé sur ce sujet).

Il suffit de regarder les réponses en fréquence des HP pour constater qu'en fonction de leurs T&S, les réponses diffèrent, comme les rendements, ils sont tous différents.

Mais 2 HP qui sont dans leurs plages optimales, bien conçus, même s'ils ont de grosses différences d'amortissements, peuvent sonner de la même façon sans distinction de dynamique.

L'exemple d'un GTI 15 Vs un 515 est parfait de 80 à 400Hz.

Evidement, sans égalisation c'est impossible d'avoir 2 réponses identiques. 

Pour le reste, sur le perçu, j'ai déjà essayé d'expliquer, mais souvent, la dynamique perçus est du à des différences plus simples de rayonnement, dans une salle réverbérente, un grand pavillon offre un rapport direct / diffu très différent d'une enceinte à radiation directe, dont le rapport moins favorable, créé un champ réverbéré très fort et peu séparé du direct, ce qui créé un effet de masque sur les attaques.

Il a par ailleurs, pas d'erreur sur ton analyse pavillons Vs radiation directe, mais les raisons sont autres que celles que tu as pu lire ailleurs.

Tu as peut etre eu l'expérience récente de concerts plein air avec de grand systèmes de sono, tu as du constater la dynamique de ces systèmes, cette dynamique est du au SPL possible, à la linéarité correcte du montage et au fait qu'il n'y a pas de murs, donc pas de bazar de salle.

C'est la meilleure expérience à faire pour se convaincre du sujet.

Ou plus simplement encore, tu t'installes dans le jardin, loin des murs, tu prends une paire de bon moniteurs (comme les PSI ou autres)

Tu mets en face un montage par exemple en 1" sur pavillon + 12 ou 15" bien amorti

Tu égalises de façon fine les 2 systèmes jusqu'à ce que les réponse soient superposables (donc il faut couper le grave des monitors car le 12 ou le 15 très amorti ne fait pas de grave)

Tu calibres à 95db, triangle de 3m et tu écoutes.

Si c'est bien fait, tu auras du mal à différencier les 2 écoutes, grâce à l'écoute extérieur.

En salle c'est impossible.

[Ha-Re]

Bonjour Jean-Marc,
et toi tu es qui pour nous dire que l'on se trompe tous en répondant à tes affirmations bien mal théorisées, posées, car idéalisées.

Moi je ne connais aucun spécialiste qui affirmera comme toi qu'en égalisant un HP, on peut le faire égaler/sonner comme un autre de technologie bien différente dans une plage de fréquence... ce serait trop SIMPLE !!! (tu connais pourtant tous les paramètres intervenants ... aussi dans les courbes... qui semblent encore une fois "théoriquement aveuglantes")
Et encore plus quand tu prends des HP aussi opposés qu'un 515 et un GTI... enfin fait l'expérience cela te sera utile.
(je pourrai te renvoyer vers les spécialistes fabricants de HP)

Si tu ne veux pas l'entendre, tant pis pour tes illusions de théorie tronquée, je n'ai, comme je te l'ai dit à plusieurs reprises depuis un moment, que l'intérêt de t'éclairer dans ta passion, en aucun cas te faire passer pour un imbécile ni rien à prouver, mais répondre à tes connaissances et points de vue affirmés, "vitaux", qui t'amène par trop de constructions (simplifications) à des conclusions erronées, hors technique (appliquée).

Je ne peux être plus franc (constructif) avec toi, tout simplement.
(sans aucune animosité, j'apprécie même bcp ton enthousiasme théorique et recherches passionnées, mais trop affirmés dans tes propres thèses choisies qui t'exposent)
(et je sais bien que tu n'es pas le seul dans ce type de construction d'idéal)

Dans l'absolu... éclairé de ses particularités

[xnwrx]

Vous avez déjà écouté la dynamique "perçue" d'une compression sans son pavillon, jouant en rayonnement direct ?

[Ha-Re]

oui, et ?

[nicolasd]

Vous avez déjà écouté la dynamique "perçue" d'une compression sans son pavillon, jouant en rayonnement direct ?

Une compression n'est pas faite pour fonctionner sans pavillon (charge), cela n'a pas de sens ...

[Indien29]

Bonjour, Ha-Re

Ha-Re
Moi je ne connais aucun spécialiste qui affirmera comme toi qu'en égalisant un HP, on peut le faire égaler/sonner comme un autre de technologie bien différente dans une plage de fréquence... ce serait trop SIMPLE !!! 
Je connais aussi des constructeurs de HP qui te confirmerons le contraire sur ce sujet de la dynamique, tout comme des constructeurs d'enceintes, des ingé son, je parle avec beaucoup de monde et aussi j'essaye de mon coté, je fabrique, je mesure et j'écoute.

Maintenant, tu dévies sensiblement du sujet puisque j'ai parlé de dynamique identique et seulement de dynamique identique (c'est le sujet que j'ai abordé)

De petites différences audibles peuvent exister car même après EQ et compensation électrique en entrée de bobine, les profils harmoniques des HP seront différents, si ces différences sont au dessus des seuils audibles, les colorations seront perceptibles et une différence sera audible.

J'ai donc bien fait attention de ne parler que de la dynamique, ne tente pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Ha-Re
(tu connais pourtant tous les paramètres intervenants Idea ... aussi dans les courbes... qui semblent encore une fois "théoriquement aveuglantes")
Théorie et pratique se rejoignent toujours, j'ai exposé la théorie et je l'ai mise en pratique, je te propose de le faire aussi, l'a tu fait ?
Tu es bien sur de toi si tu n'as pas essayé, c'est embêtant

Ha-Re
Et encore plus quand tu prends des HP aussi opposés qu'un 515 et un GTI... enfin fait l'expérience cela te sera utile.
J'ai justement pris l'exemples de ces HP extrêmes, en donnant une plage utile qui corresponds à la zone commune ou ces 2 HP sont en zone pistonique.

Pour ce qui est des T&S, c'est un ensemble de critères qui définissent simplement le comportement du HP dans différents types de charge, mais elles indiquent principalement l'amortissement qui dépends de tous un tas de facteurs en définissant la majorité des variantes.
 
Tous les constructeurs d'enceintes font une lecture rapide des T&S en regardant le rapport Fs / Qts, cette division donne une fréquence qui permet un visuel rapide sur l'amortissement du HP.
On sait ainsi en 2 secondes si un HP fait du grave (s'il résonne) ou s'il est amorti, par exemple, le repère des 100Hz montre un HP rarement extreme, pas un grave extreme, pas non plus un HP très amorti etc etc...
C'est tellement vrai que même TLHP fait ce calcul et l'affiche en complément des T&S du HP : https://www.toutlehautparleur.com/univer...47-mm.html

D'ailleurs en saisissant les T&S d'un HP, tu peux simuler sa réponse et même vérifier mes propos en faisant une compensation électrique du HP, ça prends 5mn (si tu maitrises ces softs)

Pour finir, la mesure est fiable, le résultat de la mesure rejoindra la simulation, mais mon petit doigt me dis que tu diras que la mesure n'est pas l'écoute.

Ha-Re
Si tu ne veux pas l'entendre, tant pis pour tes illusions de théorie tronquée, je n'ai, comme je te l'ai dit à plusieurs reprises depuis un moment, que l'intérêt de t'éclairer dans ta passion, en aucun cas te faire passer pour un imbécile ni rien à prouver, mais répondre à tes connaissances et points de vue affirmés, "vitaux", qui t'amène par trop de constructions (simplifications) à des conclusions erronées, hors technique (appliquée).
Interet d'éclairer ma passion, merci, mais tu devrais avant te mettre au niveau car sur ce sujet, ta condescendance te place dans une situation ridicule, celle de celui qui veut expliquer, mais qui n'y arrive pas car il ne comprends pas le sujet...

Fait le test de dynamique que j'ai proposé, puis on en reparlera, ça fait 3 pages que j'ai tout expliqué, que veux tu que je te dise de plus.

On pourrai faire ce genre de comparatif à Albon, un 515 Vs un GTI et faire voter le public sur un test aveugle, tout le monde verra que la dynamique est celle que j'ai expliqué plus haut, elle ne provient pas d'une différence d'amortissement comme le pense Stéphane qui lui au moins explique sa position et avec qui on peut parler puisqu'il rentre dans les détails.

Toi on en sait rien, tu restes à dire non, à faire ton professeur qui parle a ses élèves (ça va 5mn...mais à un moment faut arreter) mais tu ne prends pas position car tu ne sais pas.

Donc je te pose la question clairement, penses-tu entendre une différence de dynamique entre un GTI et un 515 ? (ou même un HP dont l'amortissement est supérieur au 515, à condition que le HP, après adaptation du courant d'entrée, supporte la surcharge en courant et conserve un comportement normal)

A te lire...

[gillesni]

Ce que tu expliques est exact, mais la conclusion est différente
La bobine va toujours à la vitesse de la fréquence injectée, donc il n'y a pas de différence de dynamique.

C'est là qu'il peut y avoir un problème.

Que la vitesse des membranes soit la même, c'est une affirmation très théorique qui ne parle que d'une moyenne, car tout mouvement  est constitué d'un départ, d'un passage à une vitesse maximale et d'une arrivée, avec une vitesse nulle à ces deux moments. 
Il et loin d'être sûr que la vitesse la membrane de deux HP reproduisant la même fréquence fixe (pour simplifier) soit identique en tout point du mouvement qu'elles ont à accomplir, les accélérations et les vitesses maximum de chacune n'étant pas forcement les mêmes.

Dit autrement, en fonction de critères de mécanique, de poids, de rigidité, de rendement, etc, critères propres à chaque HP, pour aller d'un point A à un point B, il peut y avoir une infinité de variation de vitesse dont la somme fera que le mouvement pourra se faire dans un temps toujours identique, celui nécessaire pour reproduire une fréquence donnée à un niveau donné, mais la façon d'y arriver sera sans doute très différente.

Est-ce que cela s'entend, et dans quelles proportions, je n'en sais fichtre rien, mais j'aurais tendance à le penser.