kanéda Light par Gérard/escartefigue33

[escartefigue33]

Bonjour Joël,
Tes remarques sont judicieuses, j'en déduis que le plus important est de ramener la résistance de pied de la CR au plus près de la masse d'entrée, c'est la première chose que je vais tenter.
La capa sur la RCR a été ajoutée pour calmer l'ampli qui avait tendance à produire des amorces d'oscillations.
Je vais essayer d'augmenter celle qui se trouve entre les drains.
Le problème, c'est que la sinusoïde a 10MHz ne se produit pas quand il n'y a qu'une seule carte.
On la retrouve sur la sortie du doubleur de tension dès que je connecte la seconde carte.. Bizarre...
Comme tu as l'air de t'y connaître, je peux t'envoyer le fichier du cuivre sous Protéus, si tu veux bien le modifier.
En attendant, je continue les écoutes, aucun bruit n'est perceptible.
Cdlt,
Gérard

[escartefigue33]

Je viens de refaire le routage des masses, je reconnais l'avoir fait un peu vite, mais vu la largeur des pistes, je pensais que ça ne poserait pas de problème.
Ci-joint le nouveau cuivre, à l'attention de Joël.
Le négatif de la sortie HP est pris sur le point milieu des condensateurs de filtrage, sur une carte qu'il reste à terminer.
gérard

[philou]

Bonjour Gérard,
Sur la précédente version il n'y avait cette boucle qui va du 0V au "431" ?
N'est il pas possible de séparer les "masses" audio, power et O v, et d'avoir le power ground au plus prés de la sortie (out), plutot que sur les condensateurs de filtrage..
Phil.

[escartefigue33]

Bonjour Philou,
Complique pas le schmilblick, c'est déjà pas facile...
La connexion du haut parleur se fait au plus près près du générateur de courant (l'alim).
A part cette oscillation HF inaudible, il n'y a absolument aucun bruit en sortie.
Mon nouveau routage devrait résoudre ce problème.
L'ancien routage de la masse du TL431 était incorrect, Joël, qui s'y connait sans le moindre doute plus que moi, a parfaitement raison.
Le travail d'équipe fournit le meilleur moyen de résoudre les problèmes.
Je propose un nouveau nom : Kanéda 209 Mélaudia
gérard

[jsilvestre]

Bonjour Gérard,
comme je ne saurai rien faire du fichier Proteus j'ai fait un petit dessin d'une solution qui pourrait convenir. L'idée est de n'avoir qu'un seul courant, le courant de retour du signal dans chacune des pistes de masse. Ainsi la résistance de la piste n'a plus trop d'importance. Et de réunir ces pistes en un seul point par une étoile.

Dans le meilleur des mondes il faudrait faire de même pour la sortie, le courant dans les pistes reliant les 2 moitiés du push pull est aussi 2 moitiés de courant qu'il faut sommer directement.
Avec les CAO d'aujourd'hui c'est facile à faire, alors autant ne pas s'en priver!

Le condensateur de découplage de l'alim shunt devrait être relié à l'anode de la TL431, c'est la qu'est la référence de cette alim.

Pour les parties critiques j'en suis arrivé à utiliser des PCB 4 couches rien que pour gérer correctement les masses et les alims!

Les oscillation à haute fréquence ne sont pas forcément simple à résoudre. Les causes sont multiples et cumulatives. Possible qu'il y ait une ou plusieurs boucles de masse ou d'alims. Il faut examiner de près le câblage de l'ensemble.
Par exemple tu n'as qu'une seule alimentation pour les 2 cartes. La masse de l'alim se sépare en deux, une liaison pour chaque carte et ces deux masses sont de nouveau réunies par les masses d'entrées dans la source. C'est une boucle de masse!

L'instabilité vient aussi du fait que la boucle à trop de gain en HF. En diminuant ce gain elle va s'amortir.
L'oscillation est elle toujours présente si tu enlèves la 56pF?

A mon avis plutôt que d'augmenter le condensateur, il faudrait essayer de réduire la valeur de la résistance du RC entre les drains. Comme les drivers sont plus rapides il faut remonter la fréquence d'action de la compensation. Mais je peux me tromper, à distance c'est un peu de la divination!
Qu'elle est la fréquence des sur-oscillations que tu mesures sans la 56pF ?

Le réglage de gain modifie le taux de contre réaction et le risque d'instabilité est proportionnel à ce gain. Il faut donc vérifier la stabilité en réglant le gain de l'ampli au minimum.

Joël

[escartefigue33]

Bonjour Gérard,
comme je ne saurai rien faire du fichier Proteus j'ai fait un petit dessin d'une solution qui pourrait convenir. L'idée est de n'avoir qu'un seul courant, le courant de retour du signal dans chacune des pistes de masse. Ainsi la résistance de la piste n'a plus trop d'importance. Et de réunir ces pistes en un seul point par une étoile.

C'est ce que j'ai fait sur le nouveau dessin du cuivre, tous les retours de masse sont rassemblés en étoile sur un seul point par carte, évidemment, je ne peux faire autrement.


Dans le meilleur des mondes il faudrait faire de même pour la sortie, le courant dans les pistes reliant les 2 moitiés du push pull est aussi 2 moitiés de courant qu'il faut sommer directement.
Avec les CAO d'aujourd'hui c'est facile à faire, alors autant ne pas s'en priver!

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire ?

Le condensateur de découplage de l'alim shunt devrait être relié à l'anode de la TL431, c'est la qu'est la référence de cette alim.

Ok je vais le faire.

Pour les parties critiques j'en suis arrivé à utiliser des PCB 4 couches rien que pour gérer correctement les masses et les alims!

Je tiens absolument à éviter un circuit multicouches, pour facilité de réalisation perso, "à l'ancienne".

Les oscillation à haute fréquence ne sont pas forcément simple à résoudre. Les causes sont multiples et cumulatives. Possible qu'il y ait une ou plusieurs boucles de masse ou d'alims. Il faut examiner de près le câblage de l'ensemble.
Par exemple tu n'as qu'une seule alimentation pour les 2 cartes. La masse de l'alim se sépare en deux, une liaison pour chaque carte et ces deux masses sont de nouveau réunies par les masses d'entrées dans la source. C'est une boucle de masse!

Il est possible de doubler l'alimentation, évidemment, mais la grande majorité des amplis fonctionnent avec une alim commune, y compris la plupart des Kanéda.
Je ne voudrais pas trop compliquer l'affaire, d'autant plus que le résultat d'écoute est déjà excellent.

Mon choix de raccorder le retour des HP directement sur le point milieu des capas de stockage permet de ne pas faire passer trop de courant dans la liaison vers les cartes d'amplis, j'ai quasiment toujours procédé ainsi.

L'instabilité vient aussi du fait que la boucle à trop de gain en HF. En diminuant ce gain elle va s'amortir.
L'oscillation est elle toujours présente si tu enlèves la 56pF?

Je vais essayer ça.

A mon avis plutôt que d'augmenter le condensateur, il faudrait essayer de réduire la valeur de la résistance du RC entre les drains. Comme les drivers sont plus rapides il faut remonter la fréquence d'action de la compensation. Mais je peux me tromper, à distance c'est un peu de la divination!
Qu'elle est la fréquence des sur-oscillations que tu mesures sans la 56pF ?

Je peux les mesurer, mais c'est de l'ordre de la centaine de kHz, je pense.
ça se traduit par un bref dépassement sur les rectangulaires, visible dès 1kHz.

Le réglage de gain modifie le taux de contre réaction et le risque d'instabilité est proportionnel à ce gain. Il faut donc vérifier la stabilité en réglant le gain de l'ampli au minimum.

Je peux diminuer le gain, mais je préfère rester compatible avec mes sources pour éviter le préampli.

[jacquese]

Bonjour Gérard,
comme je ne saurai rien faire du fichier Proteus j'ai fait un petit dessin d'une solution qui pourrait convenir. L'idée est de n'avoir qu'un seul courant, le courant de retour du signal dans chacune des pistes de masse. Ainsi la résistance de la piste n'a plus trop d'importance. Et de réunir ces pistes en un seul point par une étoile.

Bonjour,
Perso, je ne pense pas que le routage des masses soit optimal. Le centre de l'étoile devrait être le point milieu des condos de découplage de l'étage de puissance (les courant alternatifs fort courant se referment sur ce point). La première chose à faire dans un routage audio c'est de poser ces deux condos le plus proche possible de l'étage de sortie (là c'est vraiment loin) et de tout construire autour avec l'étoile en plein milieu des deux condos. La CR doit se refermer sur ce point et surtout pas sur l'entrée (car c'est la sortie qui alimente la CR). Concernant l'entrée, il faut reboucler au plus près du connecteur les éléments à l'entrée du schéma sur une petite étoile locale correspondant à une pin du connecteur d'entrée. Ensuite seulement, on relie cette petite étoile à la masse de puissance par une piste fine (qui ne véhicule pas de courant, mais qui assure l'équipotentialité entre l'entrée et la sortie).

En d'autres termes, l'alimentation de l'ampli ce sont les condos de découplage de puissance. La masse doit être au centre de la carte et les rails d'alim autour. Sur le dernier fichier de Gérard c'est l'inverse ce qui fait que les deux condos de découplage sont bien trop éloignés... Personnellement je recommencerais tout le routage en commençant par ces deux condos avec la masse étoile au milieu...

Maintenant, je reconnais que j'arrive un peu tard sur ce PCB et que si tout le monde s'y met et donne un avis différent Gérard ne va plus savoir où donner de la tête
Cdlt. Jacques

[escartefigue33]

Bonjour Jacques,
J'ai examiné suffisamment de cuivres d'amplis dans ma vie pour avoir constaté que cette théorie fort juste, par ailleurs, est très rarement appliquée.
Sur les cartes pastilles de Mr Kanéda, on en est loin également.

La première version souffre d'un petit problème que les dernières modifications devraient résoudre, mais elle ne produit aucun bruit audible et fonctionne fort bien, je l'écoute tous les jours depuis dimanche.

Les dernières modifications consistent à séparer les signaux des pistes qui transportent du courant, ces dernières étant plus larges et même rechargées en étain si nécessaire.

Je ferai les mesures en fin de semaine.

Le schéma étant publié, je n'empêche personne de dessiner un meilleur cuivre, sachant que je souhaite rester en SF pour des raisons de moyens.

Si j'avais voulu travailler en DF ou en multicouches, le routage aurait été tout autre.

Gerard

[Grand_Floyd]

Il est clair que quand on voit comment est câblé un Kaneda 209 made in Japan,on se pose moins de question!

[escartefigue33]

Je suis en train de dépanner 3 amplis Altec 9446A et je peux vous assurer que le routage des masses est également très loin des grands principes, et le résiduel en sortie avec l'entrée court-circuitée bien supérieur à celui du Kanéda Light.
Il est vrai que l' Altec n'est pas audiophile...
gérard