Effet de l'alignement des HP sur la courbe de réponse
#51
RE: Effet de l'alignement des HP sur la courbe de réponse
Re Dominique,



Les filtres quasi optimaux à Jean Michel et d'autres utilisent le déphasage et / ou l'alignement temporel.

Cela dépend du filtre par lui-même et de ses caractéristiques.
Aucun filtre passif à part des usines à gaz complexes sont capables d'introduire un retard donc de rétablir un alignement temporel correct.

Un 18 DB JLMC par exemple utilise les 2 techniques, en avançant le grave d'une certaine distance / au médium et en inversant la phase du médium dans le même temps.
Mais il y a encore + que cela, car en 3 voies et pour satisfaire un bonne réponse en tension et en coïncidence des 3 voie EN MEME TEMPS, le tweeter est lui en phase, mais reculé d'une valeur temporel X par rapport au médium.

Si la condition des alignements temporels ne sont pas respectées, cela revient tout simplement à avoir un filtre 18 DB classique qui lui aussi inverse la phase du médium mais sans corriger les positions temporelles du grave et de l'aigu / au médium.
Encore faut-il que ce dit médium et aigu soient alignées sur le grave !

Ce filtre 18 DB devient un filtre classique qui est très loin des performance du 18 DB JLMC ou d'autres Q.O.

Si le médium n'est pas aligné sur le grave et à une valeur X de retard, cela donnera un autre filtre inconnu et non maitrisable quelque soit ça pente de coupure.

Pour illustrer ce propos, il suffit de rentrer sur le fichier EXCEL, le dit filtre avec le retard du médium / au grave et d'inverser la phase du médium et de positionner le tweeter.


Là sont les seules conditions possibles pour avoir une bonne réponse en tension et en coïncidence ce que démontre très facilement la feuille de calcule à Jean-Michel et démontrait Jean-Michel lui-même.


Dès lors, un non respect de l'alignement temporel d'un filtre X entraine une modification de la réponse en tension et en coïncidence qui n'est plus maitrisable.

Cela revient à aligner son système à l'oreille et ne tenir aucunement compte des interactions des différents éléments de fréquences de coupure, de phase,d'alignement temporel entre eux.


Eric
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#52
RE: Effet de l'alignement des HP sur la courbe de réponse
Ce que je retiens surtout de ce que dit Dominique-Tanguy, c'est, qu'au final, le système sonne mieux avec son nouveau filtre.
Et c'est ce qui est le plus important. On filtre des haut-parleurs, pas des colonnes Excel, dans le but, non pas de regarder des courbes CSD et compter des millimètres de décalage, mais bien d'écouter de la musique. Les mesures sont, amha, une aide précieuse mais pas un dogme ou une fin en soi. Si ça marche mieux avec le filtre actuel, pas de question à ce poser, c'est comme ça que ça doit marcher. Je fais confiance au pragmatisme de Dominique-Tanguy dans ce domaine.

Mikael
CD: Sphinx Myth9 MkII+Parasound DAC2000/ LP: Technics SP10 MkII+Schröder 2+Phasemation PP500/ Transfo: Sculpture A/ Pré-phono: Audionet PAM/Pré: Firstwatt B1 DIY/Ampli: Firstwatt AlephJ DIY/HP: Petite Onken+Altec 414-8B+Faital HF10AK+Audio Pavillon MA600.
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#53
RE: Effet de l'alignement des HP sur la courbe de réponse
Merci Mikael !

Pour Eric,

Je répète une dernière fois que mon propos n'était pas de comparer les mérites d'un filtre par rapport à un autre, mais d'expliquer comment mesurer les impulsions avec REW, et d'expliquer la différence entre l'alignement temporel, donc le démarrage des impulsions, et le calage en phase des haut-parleurs à la fréquence de coupure. C'est tout.

Si tu veux parler de filtrage, il faut ouvrir un autre fil. J'ai utilisé la feuille de JMLC, et j'ai fabriqué le filtre 18db. J'ai obtenu de bonnes mesures et j'ai apprécié ce filtre. Depuis, j'ai trouvé mieux.

L'expérience que je vis actuellement autour de ce problème de filtrage me fait penser que l'on n'a pas encore réussi à modéliser, ou théoriser, tous les phénomènes qui conduisent à ce qu'un système sonne mieux qu'un autre.

Cela chagrine beaucoup l'hémisphère droit de mon cerveau, mais l'hémisphère gauche s'en fout, et prend beaucoup de plaisir à ėcouter la musique !

Cordialement,

Dominique T
Cordialement,

Dominique T

http://unepassionaudiophile.fr/
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#54
RE: Effet de l'alignement des HP sur la courbe de réponse
J'en termine Dominique,

Je répète également et en toute quiétude que mes réflexions porte sur ta conclusion et conseils pour les utilisateurs de VOT uniquement et non sur la vidéo.
Peut-être que Jean HIRAGA a fait une découverte au quel cas je serais très heureux de l'étudier et de l'essayer, encore faut-il avoir les principaux éléments techniques de ce filtre, phasage et alignement. Cela peut faire l'objet d'un autre fil.

En ce qui concerne une VOT coupée en 12 DB à 500 Hz ( c'est plus tôt 600 Hz le standard, mais bon ) et 8000 Hz, il est intéressant de regarder comment se comporte le filtrage et la courbe de réponse, la phase et le groupe délai.

12 DB standard tous les HP's alignés et en phase.
C'est pas chouette mais cela s'écoute depuis des années et ça marche.
   

12 DB tous les HP's alignés mais le médium déphasé de 180°.
Oh surprise, c'est meilleur !
   

12 DB avec le médium retardé de 340 mm et en phase.
Là, c'est très mauvais et pourtant cela s'écoute aussi comme cela.
   

12 DB avec le médium retardé de 340 mm et déphasé de 180°.
C'est pas mieux voir moins bien.
Attention à l'échelle du groupe délai et de la phase, si on y regarde bien, les écarts sont pratiquement les mêmes à 500 Hz et deviennent très importants à la coupure haute. Les signaux carrés se dégradent
   

Conclusion
Avec ou sans inversion de la phase du médium et médium non aligné, le résultat est mauvais et cela était prévisible, toute proportion gardée car l'écoute ce fait comme cela depuis des lustres.
La bonne surprise est l'inversion de phase du médium système aligné.

Nous observons également que tous les paramètres interagissent entre eux ce qui est loin de rendre les choses faciles.


Je viens de faire 3 écoutes dans un espace temps très rapproché.

2 sur le même système non aligné et aligné en filtre en 12 DB pour la partie médium et aigu.
Il n'y a pas photo et le propriétaire a fait la même conclusion que moi.
Puis 5 jours plus tard, j'était chez moi avec un système complétement aligné.
Au bien sûr, les basses et le bas médium du système à Dom86 me manquent énormément tellement s'était bon.

Mais et pour en avoir discuté avec Dom86, les commentaires de Gilles serait ceux que j'aurais également donnés pour un système totalement aligné.

J'en ai terminé.

Eric
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#55
RE: Effet de l'alignement des HP sur la courbe de réponse
Ce filtre 18 DB devient un filtre classique qui est très loin des performance du 18 DB JLMC ou d'autres Q.O.
Si le médium n'est pas aligné sur le grave et à une valeur X de retard, cela donnera un autre filtre inconnu et non maitrisable quelque soit ça pente de coupure.
Pour illustrer ce propos, il suffit de rentrer sur le fichier EXCEL, le dit filtre avec le retard du médium / au grave et d'inverser la phase du médium et de positionner le tweeter.
Là sont les seules conditions possibles pour avoir une bonne réponse en tension et en coïncidence ce que démontre très facilement la feuille de calcule à Jean-Michel


Désolé, c'est un gros tas de contre-vérités que l'expérience réfute...

pourquoi choisir le 6, 12, 18 dB/oct (en bas et/ou en haut) pour tel transducteur ou dans un système où on fait 'jouer' des HPs ensemble ?

Les 'Modélisations' c'est bien mais la Vraie Vie c'est mieux...
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#56
RE: Effet de l'alignement des HP sur la courbe de réponse
Dominique-Tanguy a écrit :Cela chagrine beaucoup l'hémisphère droit de mon cerveau, mais l'hémisphère gauche s'en fout !

C'est pas le contraire ?Big Grin
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#57
RE: Effet de l'alignement des HP sur la courbe de réponse
EBA a écrit :Cela revient à aligner son système à l'oreille et ne tenir aucunement compte des interactions des différents éléments de fréquences de coupure, de phase,d'alignement temporel entre eux...


Dans le genre Provoc', t'envoies du lourd...
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#58
RE: Effet de l'alignement des HP sur la courbe de réponse
Bonjour Eric,

Je crois important de le préciser: les commentaires que j'ai pu faire sur mon système en version totalement alignée ne sont valable que pour lui seul, et seulement dans le cas où le filtrage est en FIR à phase linéaire.
Je pense, et c'est ce que je suis en train d'essayer de vérifier pour le moment avec mes filtres façon Kaneda, qu'il en serait à peu près de même pour un système filtré à 6dB.

Je l'avoue humblement, par défaut d'expérience, je me garderai bien d'en tirer la moindre conclusion pour ce qui concerne les autres types de filtrage.

Cordialement
Gilles
Cordialement
Gilles

Mon système : de la musique, et quelques bricoles pour l'écouter...
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#59
RE: Effet de l'alignement des HP sur la courbe de réponse
Bonjour Gilles,

Et bien j'ajoute qu'en filtrage 18 DB JLMC et sur mon système tout aligné, tes commentaires sont aussi valides.

Eric
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#60
RE: Effet de l'alignement des HP sur la courbe de réponse
Bonjour

Je trouve très intéressant le début de ce fil, un grand merci à Dominique Tanguy.
Pour ma part je fais partie des gens qui optimisent beaucoup à l'oreille.
Je pense ne pas être assez compétent pour le faire par le calcul ni pour en débattre.

Néanmoins de simples méthodes d'utilisation des logiciels disponibles sont vraiment bienvenues et nous permettent de nous familiariser avec ces outils.
Cela à l'intérêt de faire constater qu'il se passe plein de choses aux gens qui débutent dans cette passion et nous incite à tenir compte de beaucoup de facteurs dans cette aventure en quête d'une meilleure reproduction.

J'encourage donc Dominique Tanguy dans sa démarche et j'espère que sa foi restera intacte.

J'ajouterai qu'en 35 ans de passion et après toute sortes de rencontres de gens plutôt très forts dans ces domaines, la seule chose sure que j'ai vraiment apprise, c'est qu'un protocole dit de comparaison est extrêmement difficile à réaliser, qu'il est difficile d'affirmer quoi que ce soit, même après des écoutes comparatives ou milles et un paramètres changent dès que l'on touche à un pouillème du systeme de reproduction.

L'intuition rend bien des services, les meilleurs concepteurs que j'ai rencontrés en ont plein.
Je partage modestement une chose avec eux, l'amour de la musique!

José
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