hifi ou pas ?

[lamouette]

C'est un forum (Melaudia) où il a longtemps été possible d'échanger, sans que quelqu'un n'essaie d'imposer ces vues de manière dictatoriale...
Certaines personnes, dont JMLC et d'autres, maitrisaient et utilisaient, les mesures, tout en en connaissant les limites; mais là où les choses se sont gâtées c'est l'avènement des moyens de mesures accessibles au plus grand nombre (REW...), c'est là qu'est arrivée toute une horde d'Objectivistes forcenés, traitant les audiophiles de ce forum de naïfs, pleins de croyances et aveuglés par le prix des éléments achetés à prix d'or, victimes de leurs biais cognitifs...

L'avènement de moyens de mesures accessibles à tous, comme REW, a surtout permis :

• d'élever drastiquement le niveau technique de ceux qui pratiquent ces mesures en quantifiant les phénomènes audio de toute nature (électronique, électroacoustique, acoustique)
  
• de régler parfaitement leur système, tant aussi bien des filtres mis en œuvre que le traitement acoustique (même léger) par leurs effets sur les mesures
  
• de démystifier les mythes audiophiles du courant ésotérique qui a pris naissance à la fin des années 80, comme le son des composants, le son des soudures, le son des circuits imprimés, le son des câbles et autres fadaises de ce genre.
  

L'opposition entre objectiviste et subjectiviste est dénuée de sens.  L'opposition se situe entre les intégristes qui ne font pas de mesures (ils se caractérisent par ce point) et les autres. intégristes 

Le tout mesure où le 50/50 mesures écoute n'a non plus aucun sens. Oui

Oui, le micro est largement supérieur à l'oreille car il mesure précisément la pression de l'onde sonore avec une linéarité et une amplitude hors d'atteinte de l'oreille. Ca dépend quel micro , ils ne sont pas tous linéaires , certains ne montent pas assez d'an l'aigu, sont inefficaces dans les basses fréquences , très peu linéaires. Il faut parler de micros d'exception, pas généraliser.
Il faut aussi dire qu'une mesure sera interprétée , l'audition interprète aussi mais différemment. Un micro n'est pas du tout équivalent à l'audition , si on veut comparer il faudrait intégrer l'ensemble mesure+ micro+interprétation et de toute façon on changera de paradigme , est ce vraiment comparable?

Toute différence perçue par l'oreille se constate dans les  mesures. Aucun audiophile n'a été capable de contredire cette affirmation. Pour la contredire, il suffit qu'un seul audiophile, dans un seul test, montre qu'il perçoit des différences qui n'apparaissent pas dans les mesures.  Je peux assurer que celui qui fera cette démonstration aura le prix Nobel.

Ca n'a pas de sens, on ne peut pas démontrer ce qu'on perçoit.

Les subjectivistes intégristes pensent qu'un jour la science découvrira de nouvelles mesures ou, pire, modifiera les équations de l'acoustique pour expliquer les différences qu'ils perçoivent.
intégriste oui , il existe aussi des objectivistes intégristes.
Il y aura forcément des évolutions, la science n'est jamais figée, il y a déjà eu des évolutions dans la connaissance des mécanismes de l'audition.
Sans aller jusque là il faudrait parler des différences d' approches dans les façons d'interpréter , dans les façons d'essayer de faire coïncider les écoutes avec les mesures. Là on n'est pas dans le futur mais dans le présent:
https://www.rtings.com/headphones/learn/...audibility

[thxrd]

merci Jean ..que du bon sens ..

micro ..pas linéaire ?? pour des mesures ..c’est une blague je suppose
quand on mesure on use de micros de mesures ..fait specifiquement pour cela ..
il en existe de différents pour divers typs de,mesure audio ( bruit trës faible / bruit ultra fort / ect )
ce qui nous concerne on use de micro 1/4’’ voir 1/8’’ . omni , capables de passer de 2/3 hz ä 25/30 khz voir 120/140 khz pour les plus chers et de tenir dans des pouillèmes de dB en linearité et de tenir 140 dB voir plus pour certains et avec des disto infimes


comme,personne n’entend exactement la meme chose ( même ä âge égal ) et que évidemment ce qu’entend Paul est invérifiable . par Jaques
pour parvenir à qqs choses de reproductible et de bons sens ( et pour eviter des discussions stériles ) on à pas inventer mieux que lEs etudes acoustiques et de physique afférentes et ä la mesure

les reste releve de méconnaissances ou d’un mélange ( volontaire ou pas ? ) de points autres
exemple tout ce qui se ramene ä la prise de son et ses conditions feront d’énormes changements dans le résultat entendu .simplement ç.est un tout autre sujet
ne pas melanger les sensibilités perso, l’artistique ect ect .. sinon plus rien n’a de sens

[Indien29]

Merci Jean, toujours cette qualité rédactionnelle qui fait que derrière toi il n’y a p’us rien à dire, tout est clair

[lamouette]

je pense pouvoir prévoir le nombre de +1

[Ha-Re]

Eh bé, je me tiens à l'écart de ces empoignades bêtes, inutiles et méchantes principalement, n'ayant pas d'affinités pour ces jeux de (d'égo) sourds, je vais donc essayer de participer succinctement et intelligemment en marge.

Bonjour Roland,
attention de ne pas participer à la bataille "Audiophiles" contre "Technophiles" bien trop générale, caricaturale.
Dans ton message #426, je pourrai t'interroger, approfondir, apporter des arguments inverses à chaque point pour en discuter, mais je ne suis pas sûr que tu en es l'envie, ni que le contexte s'y prête, je remettrai donc cela à plus tard.

Bonjour Jean,
tu dis des choses justes trés minoritaires, mais noyées dans "l'intégrisme" de ta vision, l'intégrisme des "Objectivistes" (avec l'outil REW) que tu oublies et que tu dis ne pas exister vraiment et pourtant, tout comme tous les biais (d'interprétation ou autres) dont personnes ne peut s'extraire, l'ABX enlevant 1 bais sur les 100 qui constitues notre appréciation (de sens) sur tout.
Où est le vrai équilibre (l'intelligeance), quand on remplace une tendeance par une autre ?

Bonjour Alain,
WakeUp reprend le constat de Toole sur son étude d'un grand nombre de monitoring studio et de diverses recherchess, constatés très variables.
Je te mettrai les courbes qu'il a constaté puis théorisé (interprété et qui date), constat trés connu dés que je les retrouve.
dans son book, chapitre 2, page 20

   

[mastro]

L'avènement de moyens de mesures accessibles à tous, comme REW, a surtout permis :

• d'élever drastiquement le niveau technique de ceux qui pratiquent ces mesures en quantifiant les phénomènes audio de toute nature (électronique, électroacoustique, acoustique)
  
• de régler parfaitement leur système, tant aussi bien des filtres mis en œuvre que le traitement acoustique (même léger) par leurs effets sur les mesures
  
• de démystifier les mythes audiophiles du courant ésotérique qui a pris naissance à la fin des années 80, comme le son des composants, le son des soudures, le son des circuits imprimés, le son des câbles et autres fadaises de ce genre.
  

L'opposition entre objectiviste et subjectiviste est dénuée de sens. L'opposition se situe entre les intégristes qui ne font pas de mesures (ils se caractérisent par ce point) et les autres.

Le tout mesure où le 50/50 mesures écoute n'a non plus aucun sens.

Oui, le micro est largement supérieur à l'oreille car il mesure précisément la pression de l'onde sonore avec une linéarité et une amplitude hors d'atteinte de l'oreille.

Toute différence perçue par l'oreille se constate dans les mesures. Aucun audiophile n'a été capable de contredire cette affirmation. Pour la contredire, il suffit qu'un seul audiophile, dans un seul test, montre qu'il perçoit des différences qui n'apparaissent pas dans les mesures. Je peux assurer que celui qui fera cette démonstration aura le prix Nobel.

Les subjectivistes intégristes pensent qu'un jour la science découvrira de nouvelles mesures ou, pire, modifiera les équations de l'acoustique pour expliquer les différences qu'ils perçoivent.

Une onde sonore se décrit complètement par deux variables indépendantes que sont la pression et la vitesse d'oscillation des particules d'air. Les équations fondamentales que l'on utilise aujourd'hui pour modéliser les haut-parleurs, les enceintes acoustiques, les microphones ou les salles de concert sont les mêmes depuis près de deux siècles. Les mesures réalisées aujourd'hui, avec des moyens infiniment plus précis qu'au XIXᵉ siècle, continuent de confirmer ces équations avec une très grande exactitude dans leur domaine de validité.

Alors, on peut toujours penser que la science découvrira une nouvelle grandeur à mesurer. Mais la science ne perd pas de temps à chercher cette grandeur inexistante car la balle n'est pas dans son camp. Elle est dans celui des subjectivités intégristes : la science attend la preuve que ces équations sont incomplètes (le prix Nobel dont je parlais précédemment…).

En réalité, les différences perçues par ces personnes n'existent pas dans le phénomène de perception mais sont créées par leur cerveau et constituent ce que l'on appelle un biais cognitif. Je sais, c'est dur à avaler pour certains… Le biais cognitif n'est pas à proprement parler une illusion. La personne entend bien une différence, cependant cette différence est une création du cerveau rendue nécessaire pour ne pas contredire les sens et qui dépend également du bagage de l'auditeur.

Évidemment, aucune de ces différences ne passe les tests en aveugle. Mais, les subjectivistes dénigrent les tests en aveugle par méconnaissance de cette méthode. On lui reproche d'être une commutation rapide entre deux équipements A et B. Mais rien n'oblige à la rapidité des comparaisons. La méthode ABX permet, comme son nom l'indique, de jouer A et de jouer B (donc des configurations connues) ou X (inconnue), autant de fois que nécessaire avec des intervalles de durée quelconque. La méthode impose seulement de dire si c'est A ou B quand vous jouez X.

Ce n'est pas pour autant qu'aucun progrès n'existe en audio et c'est tout l'objet de l'article de Lars Risbo récemment cité dans ce forum.

Le progrès vient de l'interprétation des mesures qui expliquent les différences perçues. Et, sur ce point, des progrès considérables ont été réalisés depuis les années 80-90, notamment en acoustique. Ceux qui en sont restés à la lecture de la revue L'Audiophile ont un train de retard.

Ajoutons que l'acoustique est le parent pauvre de l'audiophile. Celui-ci croit qu'en achetant le dernier filtre ou amplificateur il va transcender son système. Il n'en est rien.

On assiste dans les forums à des comptes rendus d'écoute avec une description détaillée du système audio écouté. Ces réunions sont bien sûr sympathiques car il est toujours intéressant de connaître des personnes qui partagent la même passion pour échanger.

Mais, à bien y réfléchir, ces comptes rendus ont peu d'intérêt. Dans la très grande majorité des cas, ce n'est pas le système que l'on écoute, mais la salle parce que le point d'écoute se trouve entièrement dans le champ réverbéré.

Prenez un même système, installez-le dans deux pièces différentes non traitées et vous aurez un son très différent.

C'est également la raison pour laquelle, dans ces conditions, on peut difficilement corréler le système au plaisir d'écoute.
Le changement de diamètre d'un haut-parleur, le changement d'un pavillon, le changement d'une fréquence de coupure ou de la pente d'un filtre ne se verront pas dans la mesure dans l'axe puisque celle-ci sera systématiquement recalée. Mais, elle aura des incidences sur les réponses hors axe qu'un amateur ne peut mesurer. Or la réponse globale en milieu réverbéré dépend fortement de la réponse hors axe.

On ne règle pas un système à l'oreille. L'écoute peut tout au plus ajuster la courbe cible. Quand on détecte un problème à l'écoute, on le résout avec des mesures.

Maintenant, Chacun fait (c'qui lui plaît, plaît, plaît)

grand merci Jean , pour ton intervention tres pertinente à laquelle j'adhere à 100 % .

et bravo pour tes derniers travaux grandioses chez toi , partagés sur SPL :-))

[lamouette]

le micro+mesure serait supérieur à l'audition?
Pourquoi alors quand on mesure de  façon plus adaptée les écoutes rejoindraient bien plus souvent les mesures?
C'est bien un micro qui capte les transducteurs dans cet article qui traite de mesure de casques:
   

https://www.rtings.com/headphones/learn/...audibility

Les intégristes contesteront ou ne liront même pas l'article.
Les non intégristes s'y intéresseront.

[Audio Pavillon]

sauf erreur , il semble que tu n’a pas saisi exactement le principe de l’ABX et de l’écoute statistique
le 50 % ne concerne pas l’écoute qualitative d’enceinte , uniquement la reconnaissance ( les cables , les amplis ect )

Le principe de l'écoute statistique c'est bien là ou je voulais en venir.
Les résultats vont dépendre de l'échantillon.

Si je viens avec mes 10 potes qui pensent comme moi et toi 10 qui pensent comme toi et qu'on pense différemment, c'est balle aux centre.
Est-ce qu'il faut alors se poser la question de qui pense bien qui pense mal ?
C'est à mon avis une aberration, il y a des pensées différentes et il ne devrait pas y avoir de malaise, à moins que l'audio ne soit une sorte de gros ring de MMA.
Bien différent de prétendre être les Gast-e Ersa de l'audio.

C'est toute la question posée dans ce fil, si différentes formes de hifi existent, et ça c'est évident, peuvent-elles coexister sans que ce soit la guerre ?

Il serait également un peu sympa de ne pas caricaturer les mêmes forumeurs en adorateurs du câble Smurchtz, du DAC 3.07 à 30k€, des HPs en peau de zébu, etc ...
Il n'y en a pas ici.
La marotte du coin c'est l'Audiophile, Hiraga, les VOT, les Altec etc ...
Je n'ai rien de tout ça et je ne suis pas du tout dans le mouv, mais je ne les mets du tout pas dans le même sac que les personnes auxquelles tu fais constamment référence.

NB : Pour le principe de l'ABX, je peux écrire que je le pratique assez assidûment, et dans une forme non aveugle tous les jours.
J'ai également pas mal pratiqué How To Listen

[Ha-Re]

.

[thxrd]

Toole trouve en effet des écarts entre enceintes ..mais pas des monitors modernes !!
si tu as lu Toole , il montre des écarts en effet énormes avec des enceintes …du monde ..hifi .. trës diverses
et particulièrement dans ce que je souligne au debut ..les réponses hors axe .. ce qui évidemment en salle domestique sans acoustique entraîne des variations audibles notoires ( ce qu’il explique )
ce que dit Wakup concerne ce point ..

sur ce que tu montre Ha re , Toole dit en clair : les salles de monitoring présente des variations ..donc inclu l’acoustique de la salle
le graphe montre les mêmes enceintes dans des conditions de studios’différents et vient formellement valider ce que j’explique depuis le début .
la salle,, la salle , la,salle donc l’acoustique ..


si tu prend des monitors recents (disont 10/15 ans ) les constructeurs sérieux fournissent des courbes in axis et off axis , des courbes de phase et de Dg .( pour les vrais monitors ) et je peut te garantir que ce qui se ressemble fortement sur le papier se ressemble beaucoup ä l’écoute
j’aî plusieurs monitors ( JBL / Genelec /Neumann/ ) et je teste regulierement divers autres ..et il est clair que ceux qui montre des courbes plates et semblables hors axe se ressemblent fortement à l’écoute )
apres certains plus gros’, plus chers descendent plus bas , offre un SPL superieur mais ca reste le même timbre
de nos jours comme l’a dit Jean ´ les progrès en terme de mesures font que les constructeurs vont globalement dans les mêmes directions et que donc au final c’est’proche ..
et ç.est même le but poursuivi ..