Tout est dit...

[xtof]

La mouette : Non, finaliser un casque au mastering c'est simplement de l'amateurisme que même un simple amateur de home studio ne devrait pas commettre.
J'aurais préféré que tu insistes sur cette mode ultra commerciale du retour du vinyle qui elle est effectivement à condamner car non centrée sur la qualité , plutôt que d'essayer de décrédibiliser le vinyle en général.
Je ne suis même pas adepte pratiquant du vinyle, j'ai rangé ma platine depuis longtemps , c'est juste que je respecte les nombreux adeptes dont beaucoup ont réussi à obtenir un très bon niveau de restitution.

Bonjour,

Affirmer que le mastering au casque est de l'amateurisme est un point de vue radical qui occulterait le travail de nombreux ingénieurs du son renommés utilisant aujourd'hui des outils de correction acoustique de pointe pour leurs écoutes au casque. Mais restons-en là, nos visions sur ce point sont manifestement irréconciliables.

Je te rejoins cependant volontiers sur un point : la mode commerciale actuelle du vinyle est effectivement regrettable lorsqu'elle privilégie l'objet au détriment de la qualité de pressage et du mastering.

Mon intention n'a jamais été de décrédibiliser le support en soi ni ceux qui, avec passion et savoir-faire, en tirent le meilleur, mais simplement de souligner les contraintes qui m'en ont personnellement éloigné.

L'essentiel, comme tu le dis, est le respect des choix de chacun dans cette quête de la restitution.
Christophe.

[xtof]

chacun verra évidemment midi à sa porte et préférera tel ou tel support selon son rapport à la musique, son usage et pour beaucoup d'entre nous aux "objets musicaux" qui nous rassemblent ici.
Le choix des armes est partiellement résolu pour les productions actuelles, même si la persistance du support et le marketing des majors propose à nouveau des pressages vinyl, des rééditions collector, des inédits de certains artistes, dans des formats et packagings qui savent créer le désir auprès des fétichistes du genre. Aucune ironie ici, étant moi même victime de cette coupable addiction et le Disquaire Day s'en régale chaque année. Il fut un temps où je mettais un point d'honneur a ne PAS acheter de vinyle ce jour là, d'abord parce que j'en achetais tous les autres jours ou presque ( j'exagère un peu) mais surtout en résistance à l'obscénité évidente de l'operation marketing et de la spéculation qui en découle, l'édition exclu numérotée étant rapidement raflée en nombre par des petits malins qui en feront commerce online lorsque la demande dépassera loffre tôt ou tard. Pourquoi pas d'ailleurs. On aurait beau jeu de vouloir jouir et profiter d'un système marchand dérégulé a outrance sans accepter d'en subir les effets collatéraux. Et puis las, comment résister à un 3xLP live inédit de Joe Henderson live at the Jazz Showcase? Mais je m'égare...Tout comme le mastering des années 60 pouvait être spécifique à la diffusion des titres en radio, celui des pressages spéciales club des mix 12" ( et remixes) à partir des années 70, il ne serait pas impossible qu'il en soit de même pour l'exploitation quasi exclusive en format demat', qui nourrit les divers abonnements en ligne, fussent-ils audiophiles ou non.

Lorsqu'il m'arrive d'écouter un système dématérialisé et qu'on me propose de choisir la musique, l'hôte cherche sur sa tablette et tend à s'arrêter sur la première version venue. Tout le monde n'est pas comme Dechab et sa noble manie ? de chercher " sa" meilleure version... En règle générale, de quel support, master ou remaster s'agit il? il sera notifié l'année de sortie de l'album et le label, guère mieux. Donc, pour rester cohérent avec mon propos antérieur, si on choisit Muddy Waters/Folk singer, on ne risque pas une grande déception, tant la prise de son est bonne et les affres du mastering acceptables. Le pressage original mono, lu avec une bonne cellule mono sur un système adéquat ( idealement mono lui aussi) ira plus loin, idem avec une des nombreuses rééditions audiophiles stereo- notamment celles pressées en 45 rpm avec une dynamique supérieure (plus de place sur le vinyle) mais a priori, ce sera plus la mise en œuvre du matériel et l'acoustique de la pièce qui en feront une écoute hors du commun ou juste ok. Et l'attelage en vinyle mono une démarche hors norme peu répandue. Le cas échéant, il en restera le plaisir simple de la musique qui est évidemment l'essentiel.

Pour d'autres musiques, on tombera parfois sur des versions dématérialisées peu convaincantes et là encore, c'est le maillon faible du système qui peut en être la cause, pas le format numérique en soi.
Ce qui est clair cest que l'attachement à l'objet disque comme à celui de l'objet matériel hifi, reste fort et un peu mysterieux selon la motivation ou démarche culturelle de chacun, et surtout indépendante du clivage mieux/moins bien.

Et pour certaines musiques et je pense ici à certains artistes de jazz japonais des années 90/2000, le débat n'existe pas. Le seul format officiel et enregistré, masterisé ad hoc étant le cd, point. Beaucoup sont quasi introuvables tant en cd ( rares, chers et japan market only,) qu'en demat'.

Salut HeavyP,

Merci pour cette analyse très fine et pleine de recul. Je te rejoins totalement sur l'idée que le 'choix des armes' est personnel et souvent dicté par notre rapport affectif à l'objet.

Ton exemple sur le Jazz japonais est imparable : il rappelle que la technique doit rester au service de l'œuvre et que, parfois, le support nous est imposé par l'histoire même de l'enregistrement. C'est là que la curiosité musicale l'emporte sur le débat audiophile.

Quant à la dématérialisation, tu pointes une vraie limite : la facilité d'accès nous fait parfois oublier de chercher 'la' bonne version, celle qui respecte la dynamique originale, au profit de la première occurrence venue sur une tablette. C'est un point de vigilance essentiel pour garder une écoute de qualité.

Au plaisir de continuer cet échange,

Christophe.

[nicolasd]

La mouette : Non, finaliser un casque au mastering c'est simplement de l'amateurisme que même un simple amateur de home studio ne devrait pas commettre.
Bonjour,
Affirmer que le mastering au casque est de l'amateurisme est un point de vue radical qui occulterait le travail de nombreux ingénieurs du son renommés utilisant aujourd'hui des outils de correction acoustique de pointe pour leurs écoutes au casque. Mais restons-en là, nos visions sur ce point sont manifestement irréconciliables.
Christophe.

J'aurai tendance à penser que si la finalisation des masterings se fait au casque c'est que ces musiques sont destinées à un public qui écoute majoritairement au casque (ou assimilé) ... me goure-je ?

[claude m4]

La richesse des idées de ce fil m'a donné envie de revenir sur certains points, de façon non exhaustive, et j'ajouterai aussi des infos supplémentaires de ci de là. 
Les différences entre les supports numériques ou analogiques font entrer des facteurs :
Techniques, historiques, économiques, culturels, sociologiques, conceptuels, affectifs... et pire, je dirais "presque idéologiques"   .
Pour alimenter la réflexion, prenons cet exemple :
Deutsche Grammophon propose en 2023 des rééditions d'enregistrements anciens, en support vinyle AAA, chaine analogique garantie non rompue et pressage de qualité.
https://store.deutschegrammophon.com/en-...IxNjM3NDAw
Cet "évènement commercial" est significatif; DG le fait car il y a une demande, donc une offre est proposée :
Les raisons purement techniques sont justifiables : AAA signifie que sera proposé le meilleur d'une certaine technologie de production éprouvée... mais limitée :
Il y aurait pu aussi avoir en fin de chaine analogique un report numérique 24/192 ce qui pour moi eut été ultime car la production analogique/ enregistrement/ mixage a des avantages pour "faire" le son, > ex la compression dynamique est mieux absorbée pas les bandes magnétiques qui "encaissent" le 0db sans broncher, chose que ne fait pas le numérique, d'où une autre gestion de la compression assez "paranoïaque". (Mes premiers enregistrement en numérique m'ont "secoué" tant il s'agit là d'une toute autre gestion des volumes sonores qu'avec la routine de l'analogique et de la bande magnétique qui absorbe les pointes de volume "sans broncher")
Mais pour moi le support numérique en a d'autres pour médiatiser le son / je pense que le support numérique est neutre, il ne s'entend pas si tout est ok, et n'est limité théoriquement que par la référence à un standart ancien normé à la naissance du CD au début des années 1980 (or le 24/192 dispo en sreaming par ex le dépasse maintenant)
Entre aussi le coté culturel, réédition d'enregistrements historiques, de référence, voir "cultes".
Idem pour certains entrera un coté fétichiste, bel objet, qui se respecte, se manipule avec soin, quitte à le préserver en le copiant sur bande, ou en numérique pour le préserver et ne l'écouter religieusement qu'une fois de temps en temps, comme on déguste un grand millésime entre amis. Un de mes oncles (né en 1900) avait par ex. l'intégrales des 78 tours de Marcelle Meyer et les avait copiés sur un magnéto à bande pour les écouter au qotidien) À sa mort ces 78 tours étaient neufs/ immaculés. (je ne les ai pas réccupérés)
Je me suis attardé sur cet exemple, mais on pourrait le faire pour chaque autre type d'engrenage AAA AAD ADD DDD.
AAD (Analogique-Analogique-Digital) : utilisation d'un magnétophone analogique pendant les séances d'enregistrement, le mixage ou le montage, et numérique pour la gravure. On trouve aussi la mention « AAD masterisé » dans le cas d'anciens enregistrements analogiques « digitalisés », en transformant le signal analogique en un signal numérique en « dents de scie » (en principe meilleur, car formé de bits 0 ou 1, donc ôtant les signaux ou bruits de surface parasites notamment)[évasif] ;
ADD (Analogique-Digital-Digital) : utilisation d'un magnétophone analogique pendant les séances d'enregistrement, puis numérique pour le mixage ou le montage, puis la gravure ;
DDD (Digital-Digital-Digital) : utilisation d'un magnétophone numérique pendant les séances d'enregistrement, le mixage ou le montage, puis la gravure. (Wiki)
On peut imaginer de nombreuses possibilités : enregistrer en numérique et mixer en analogique, ou inversement, puis masteriser analogique, ou numérique, et reporter le "master" sur support analogique, magnétique, vinylique, ou en numérique, selon tel format, CD ou 24/192...
Dans une production ou le numérique a été employé (enregistrement, mixage, mastering DDD) on pourrait croire que d'accoucher une chaine toute numérique sur un support numérique est logique et qualitatf. 
Mais... le vice se cache sous cette belle affirmation.
Car la destinée commerciale est liée à l'offre / demande. 
Et même si DG peut le faire, ce label ne proposera pas forcément une version AAD de sa réédition AAA > car cela n'a pas d'intérêt commercial... Tant de travail de réédition pour ne rapporter que très peu en n'étant diffusé qu'en streaming ? 
Alors que la vente des vinyles rapportera plus car cela s'adresse à une élite audiophile fortunée, n'est-il pas ? 
Je voudrais revenir sur cette idée plusieurs fois énoncée à juste titre : peu importe le support, il n'est pas déterminant, l'essentiel est la musique, le contenu, et tant mieux si on a le choix, cela donne plus de richesse à l'offre, ex. les anciennes gravures non dispos en numérique.
Je résumerais cela en "Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse" : Musset
Et c'est aussi mon avis, je suis ouvert à toute proposition, sur tous supports, des gravures directes de 78 tours aux DDD en 24/192, mais mes limites sont :
1/ financière :
Idéalement je voudrais fonder un "musée de la conservation des oeuvres musicale enregistrées" et racheter les enregistrements "bruts" au plus proche des prises de son, et retravailler ce matériel pour le diffuser créer dans un espace audiophile avec pavillons géants, "et tout le tsoin tsoin" que je vous laisse deviner...
2/ Pour moi l'autre problème est la traçabilité/ préservation à l'accès/ des oeuvres, et la garantie que leurs natures ne soient pas modifiées pour des raison commerciales déguisées sous un habillage pseudo technique qui valide un massacre en bonne et due forme.
Et j'aurais des preuves, par ex j'ai mis à la poubelle "direct" une version de remastérisée de la 3ème symphonie de Beethoven car totalement inécoutable à cause d'un débruiteur intempestif qui s'entend paradoxalement plus que la musique elle même... Je pense qu'à ce stade on peut parler de faute professionnelle. Ne me demandez pas le lien pour écouter ça : je refuserais déontologiquement parlant que vous ne cliquiez dessus pour enrichir ces escrocs.
Petit MP pour (il se reconaîtra) : Ce genre de massacre est rare, mais dans de moindres gravités encore assez courant... même en jazz ou en blues, et j'ai de quoi le prouver sur Qobuz ou dans ma discothèque CD si on se voit bientôt.
Vous allez peut être penser que c'est une douce folie... heu... je vous rétorquerais que c'est un "tout tout petit peu" ce que je fais chez moi, sauf que je n'ai que quelques très rares bandes master, que je n'ai pas le matos pour retravailler des enregistrements que de toutes façon je n'ai pas, et que je dispose de beaux systèmes de reproduction, mais qu'il y a encore beaucoup mieux.

Bonjour Denis ,

"Idem pour certains entrera un coté fétichiste"

le fétichisme :Est l'utilisation d'un objet inanimé (le fétiche)ou de parties du corps non sexuelles comme modalité préférée d'obtention d'une excitation sexuelle

Clairement non 

Claude

[claude m4]

Bonjour Christophe ,

Je t'adresse à toi car tu réponds lorsque ton te parle ;-)  *

Jusque dans les années 2000 ,je n'écoutais que du cd pas de vinyle ,puis un jour je suis passé chez Gilbert (Gilbert si tu nous lis ) 
j'avais ramené Ella et Louis en Cd ,il l'a mis dans son mange disque (un madrigal proceed ) avec un convertisseur Johannet ,puis m'a sorti le même 
enregistrement en vinyle ,et la grosse claque ! c'est à ce moment quelle m'y suis remis.

*ceux qui ne répondent pas un peu comme les voisins que l'on croise dans sa rue et lorsque on leur dit :Bonjour !
ils ne vous répondent pas et vous regarde bizarrement (plus je fréquente le chien de mes voisins moins j'apprécie mes contemporains )

claude

[dechab58]

La richesse des idées de ce fil m'a donné envie de revenir sur certains points, de façon non exhaustive, et j'ajouterai aussi des infos supplémentaires de ci de là. 
Les différences entre les supports numériques ou analogiques font entrer des facteurs :
Techniques, historiques, économiques, culturels, sociologiques, conceptuels, affectifs... et pire, je dirais "presque idéologiques"   .
Pour alimenter la réflexion, prenons cet exemple :
Deutsche Grammophon propose en 2023 des rééditions d'enregistrements anciens, en support vinyle AAA, chaine analogique garantie non rompue et pressage de qualité.
https://store.deutschegrammophon.com/en-...IxNjM3NDAw
Cet "évènement commercial" est significatif; DG le fait car il y a une demande, donc une offre est proposée :
Les raisons purement techniques sont justifiables : AAA signifie que sera proposé le meilleur d'une certaine technologie de production éprouvée... mais limitée :
Il y aurait pu aussi avoir en fin de chaine analogique un report numérique 24/192 ce qui pour moi eut été ultime car la production analogique/ enregistrement/ mixage a des avantages pour "faire" le son, > ex la compression dynamique est mieux absorbée pas les bandes magnétiques qui "encaissent" le 0db sans broncher, chose que ne fait pas le numérique, d'où une autre gestion de la compression assez "paranoïaque". (Mes premiers enregistrement en numérique m'ont "secoué" tant il s'agit là d'une toute autre gestion des volumes sonores qu'avec la routine de l'analogique et de la bande magnétique qui absorbe les pointes de volume "sans broncher")
Mais pour moi le support numérique en a d'autres pour médiatiser le son / je pense que le support numérique est neutre, il ne s'entend pas si tout est ok, et n'est limité théoriquement que par la référence à un standart ancien normé à la naissance du CD au début des années 1980 (or le 24/192 dispo en sreaming par ex le dépasse maintenant)
Entre aussi le coté culturel, réédition d'enregistrements historiques, de référence, voir "cultes".
Idem pour certains entrera un coté fétichiste, bel objet, qui se respecte, se manipule avec soin, quitte à le préserver en le copiant sur bande, ou en numérique pour le préserver et ne l'écouter religieusement qu'une fois de temps en temps, comme on déguste un grand millésime entre amis. Un de mes oncles (né en 1900) avait par ex. l'intégrales des 78 tours de Marcelle Meyer et les avait copiés sur un magnéto à bande pour les écouter au qotidien) À sa mort ces 78 tours étaient neufs/ immaculés. (je ne les ai pas réccupérés)
Je me suis attardé sur cet exemple, mais on pourrait le faire pour chaque autre type d'engrenage AAA AAD ADD DDD.
AAD (Analogique-Analogique-Digital) : utilisation d'un magnétophone analogique pendant les séances d'enregistrement, le mixage ou le montage, et numérique pour la gravure. On trouve aussi la mention « AAD masterisé » dans le cas d'anciens enregistrements analogiques « digitalisés », en transformant le signal analogique en un signal numérique en « dents de scie » (en principe meilleur, car formé de bits 0 ou 1, donc ôtant les signaux ou bruits de surface parasites notamment)[évasif] ;
ADD (Analogique-Digital-Digital) : utilisation d'un magnétophone analogique pendant les séances d'enregistrement, puis numérique pour le mixage ou le montage, puis la gravure ;
DDD (Digital-Digital-Digital) : utilisation d'un magnétophone numérique pendant les séances d'enregistrement, le mixage ou le montage, puis la gravure. (Wiki)
On peut imaginer de nombreuses possibilités : enregistrer en numérique et mixer en analogique, ou inversement, puis masteriser analogique, ou numérique, et reporter le "master" sur support analogique, magnétique, vinylique, ou en numérique, selon tel format, CD ou 24/192...
Dans une production ou le numérique a été employé (enregistrement, mixage, mastering DDD) on pourrait croire que d'accoucher une chaine toute numérique sur un support numérique est logique et qualitatf. 
Mais... le vice se cache sous cette belle affirmation.
Car la destinée commerciale est liée à l'offre / demande. 
Et même si DG peut le faire, ce label ne proposera pas forcément une version AAD de sa réédition AAA > car cela n'a pas d'intérêt commercial... Tant de travail de réédition pour ne rapporter que très peu en n'étant diffusé qu'en streaming ? 
Alors que la vente des vinyles rapportera plus car cela s'adresse à une élite audiophile fortunée, n'est-il pas ? 
Je voudrais revenir sur cette idée plusieurs fois énoncée à juste titre : peu importe le support, il n'est pas déterminant, l'essentiel est la musique, le contenu, et tant mieux si on a le choix, cela donne plus de richesse à l'offre, ex. les anciennes gravures non dispos en numérique.
Je résumerais cela en "Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse" : Musset
Et c'est aussi mon avis, je suis ouvert à toute proposition, sur tous supports, des gravures directes de 78 tours aux DDD en 24/192, mais mes limites sont :
1/ financière :
Idéalement je voudrais fonder un "musée de la conservation des oeuvres musicale enregistrées" et racheter les enregistrements "bruts" au plus proche des prises de son, et retravailler ce matériel pour le diffuser créer dans un espace audiophile avec pavillons géants, "et tout le tsoin tsoin" que je vous laisse deviner...
2/ Pour moi l'autre problème est la traçabilité/ préservation à l'accès/ des oeuvres, et la garantie que leurs natures ne soient pas modifiées pour des raison commerciales déguisées sous un habillage pseudo technique qui valide un massacre en bonne et due forme.
Et j'aurais des preuves, par ex j'ai mis à la poubelle "direct" une version de remastérisée de la 3ème symphonie de Beethoven car totalement inécoutable à cause d'un débruiteur intempestif qui s'entend paradoxalement plus que la musique elle même... Je pense qu'à ce stade on peut parler de faute professionnelle. Ne me demandez pas le lien pour écouter ça : je refuserais déontologiquement parlant que vous ne cliquiez dessus pour enrichir ces escrocs.
Petit MP pour (il se reconaîtra) : Ce genre de massacre est rare, mais dans de moindres gravités encore assez courant... même en jazz ou en blues, et j'ai de quoi le prouver sur Qobuz ou dans ma discothèque CD si on se voit bientôt.
Vous allez peut être penser que c'est une douce folie... heu... je vous rétorquerais que c'est un "tout tout petit peu" ce que je fais chez moi, sauf que je n'ai que quelques très rares bandes master, que je n'ai pas le matos pour retravailler des enregistrements que de toutes façon je n'ai pas, et que je dispose de beaux systèmes de reproduction, mais qu'il y a encore beaucoup mieux.

Bonjour Denis ,

"Idem pour certains entrera un coté fétichiste"

le fétichisme :Est l'utilisation d'un objet inanimé (le fétiche)ou de parties du corps non sexuelles comme modalité préférée d'obtention d'une excitation sexuelle

Clairement non 

Claude

Salut Claude, voir Wiki, définition du mot :
(je parle peut-être mal du phénomène car j'essaye juste de relater ce qui est cité ou envisagé par d'autres/ sur ce fil ou ailleurs/ afin d'être complet dans l'analyse des choses, et je ne me sens pas concerné/ je suis totalement détaché du côté affectif au matériel, pour moi c'est un outil point barre)
https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9tichisme

J'epère que ce n'est pas la seule chose que tu retiendrais de cette lecture, mais bon, ce qui est publié appartient au lecteur... libre à toi

[claude m4]

Non Denis ce n'est pas seulement ce que j'ai retenu de cette lecture ;-) mais je préfère prendre les choses à la rigolade ,parce que le sergent Garcia
don Mastro de la vega et l'indien qui est sorti de sa réserve ne sont pas très rigolos ;-)

claude

[claude m4]

Pour la première fois chez un particulier, j'ai pu écouter un son correct sur un vynil, assez proche de la version numérique (disque neuf, 50 000 euros de platine et environnement)
Sinon pour moi c'est un format lourdement loosy.
Dans un univers Hifi ou certains revendiquent "la source first", démarrer avec un support aussi obsolète sur le plan technologique ce n'est pas partir du bon pied.
La perte est considérable par rapport au support original... et comment supporter ces craquements et ce grave tronqué ?
Evidement, cela se compare à matériel audio identique avant pressage, c'est plutôt là qu'est le souci tel que dit précédemment...
Après, le geste, la beauté du support, la nostalgie, tout ça se comprends parfaitement et je comprends parfaitement le choix de ce support pour ces seules raisons.

Bonjour ,

Ah les poussières ,ces craquements ,mai quelle horreur !

https://www.youtube.com/watch?v=4CvGB-OqKPA



claude

[nicolasd]

Jusque dans les années 2000 ,je n'écoutais que du cd pas de vinyle ,puis un jour je suis passé chez Gilbert (Gilbert si tu nous lis ) 
j'avais ramené Ella et Louis en Cd ,il l'a mis dans son mange disque (un madrigal proceed ) avec un convertisseur Johannet ,puis m'a sorti le même 
enregistrement en vinyle ,et la grosse claque ! c'est à ce moment quelle m'y suis remis.

Si c'était avec les préamplis Pulltech c'est pas très étonnant ... de la dynamite ces trucs la !

[claude m4]

Bonjour Nicolas ,

Oui ! exactement avec les pulltech avec le lequel je tourne toujours
bonnes écoutes
claude