le poids des mots importe

[lamouette]

Je n'ai jamais vraiment pris pour argent comptant ces théories du DR, c'est trop simpliste car trop dépendant de la musique et de ses variations.
Pour faire comprendre le truc avec un peu d'éxagération prenons l'exemple d'un morceau de vielle à roue , l'enregistrement aura un DR très limité alors qu'il n'est pas trituré , pas du tout compressé et reste bien naturel. Prenons le même morceau et ajoutons un coup de grosse caisse par ci par là, le DR sera très élevé alors que rien n'est fondamentalement changé en moyenne. Ce qui veut dire qu'on peut aussi compresser à outrance mais quand même avoir des DR assez élevé car il suffit de quelques sons brefs à niveau élevé pour augmenter la dynamique du morceau.
Là où le DR est parlant par contre c'est pour comparer plusieurs versions différentes de mêmes albums quand des abus ont été commis.

[Greg Lagarrigue]

...
Plus jeune j'ai vécu et participé de l'intérieur au développement du matériel de Windsurf, on est passé de 19Nods de vitesse moyenne sur 500m au début des années 80, à 37Nods en 1986, 40 en 90, 49 en 2015....
...
C'est la même chose pour le tweeter hors axe, ce sont des tests subjectifs par itérations qui ont conduit à ce placement hors axe

Je ne sais pas qui est le premier, mais personne ne s'est dit, ah, un pavillon à directivité croissante renvoie trop peu d'énergie sur les murs, on va compenser la perte, d'ou le mot accident, ou pif.
Désolé pour la longueur de l'analogie 

Ha, OK, tu supputes donc Je pensais que tu avais une anecdote historique sur le sujet.
Concrètement il faut rappeler que ces questions de directivité et réponse en puissance ont été identifiées très tôt, et que les audiophiles ont toujours eu des oreilles!
Dès la création du 15A par exemple, il a été question par la suite de combler cette lacune de directivité, d’où les multicellulaires par exemple.
Le tweet arrière sur les radiation direct ou tweet vers le haut face à un déflecteur d'Elipson sont d'autres exemples, c'est très ancien comme prise en compte.
C'est d’ailleurs troublant finalement, je feuilletais hier a ce sujet mon Hiraga, "les haut parleur", ré-édition des année 90, l'auteur y parle déjà de l'importance de la réponse en puissance d'une enceinte.
Mais quand j’écrivais mon poste sur l’intérêt de la directivité des pavillons, ICI 30 ans plus tard, croyant pouvoir réconcilier les audiophiles utilisant du pav car y entendant la différence et les "technophiles", prônant la petite enceinte suffisante dans un salon, je me suis encore pas mal pris des tomates, notamment concernant l'usage du tweet équilibrant la réponse en puissance!
Aujourd'hui par contre, cette notion a "explosée" dans la sphère audio et le contrôle de la directivité pour améliorer l'expérience d'écoute dans son salon est enfin reconnue, il aura fallu du temps pour que soit plus largement compris l’intérêt d'une VOT dans son salon.
Edit :

...
Je ne sais pas qui est le premier, mais personne ne s'est dit, ah, un pavillon à directivité croissante renvoie trop peu d'énergie sur les murs, on va compenser la perte...

pourquoi pas? Je me suis bien dit un jour :
"Un pavillon a directivité croissante renvoie trop peu d'NRJ hors axe, c'est pour cela que certains utilisent un tweet hors axe, simplement pour compenser l'NRJ qui manque!"

Aujourd'hui que l'on a compris tout ça à l'aide de mesures (celles que tu montres par exemple), c'est plus simple de dire, oui c'est évident sur le papier, d'ailleurs comme je l'évoque dans mon post précédent, ça peut aller bien plus loin à l'aide d'un DSP (tu as déjà peut etre essayé)[/color]

La réponse en puissance est une mesure très ancienne, elle est utilisée notamment pour quantifier des bruits d'équipement.
Mais c'est bien en effet le développement de Logiciel comme REW qui a démocratisé a ces mesures, et leur simplification a permis un progrès énorme dans le monde amateur.
Je pense d’ailleurs que par effet de bord le monde pros c'est ajusté aussi suite a cela, après avoir vu fleurir sur les fofo quelques solutions plus aboutie que pas mal d'enceinte du commerce.

La nuance théorique apparait probablement quand on commence à retarder la source hors axe et à l'atténuer sur la base des mesures que tu montres (ou sur d'autres types de mesures comme le spectro / waterfall etc).
Là on commence à s'approcher d'une acoustique active, ou d'une enceinte active à compensation acoustique, je ne sais pas très bien comment nommer cela[/color]

La frontière apparait quand la correction va au delà de la réponse en puissance de l'enceinte. Là on tombe dans du multicanal pour générer des effets de salle, un autre sujet selon moi :
En multicanal on demande un local très absorbant puis on re-créer une ambiance via des canaux de diffus, je n'utilises pas non.

Mais il est clair que de gérer en un point précis un niveau de réflexions dont la quantité perçue sur un point précis dans la pièce relève de la chance, même avec le plus CD des pavillons, alors qu'avec des sources secondaires et un DSP, c'est un jeu d'enfant.

cela se discute...

On peut même compenser des asymétries acoustiques, asymétries d'impédances de parois, de placements de l'auditeur ... ect etc, usuge unique pour la Hifi mono auditeur qui écoute en phase bien sur.

L'acoustique active existe depuis longtemps, des 1977 on retrouve les premiers brevets, certaines salles de spectacles usent d'ailleurs de ce principe par un jeu d'enceintes dans la salle, sans que personne n'en sache rien   et augmente l'ampleur d'un opéra.  

Le WE suivant, concert de Rock, le système est coupé ou grandement atténué

Sacrilège !

[gillesni]

Indien29
""L'acoustique active existe depuis longtemps, des 1977 on retrouve les premiers brevets, certaines salles de spectacles usent d'ailleurs de ce principe par un jeu d'enceintes dans la salle, sans que personne n'en sache rien et augmente l'ampleur d'un opéra.

Le WE suivant, concert de Rock, le système est coupé ou grandement atténué""
Greg Lagarrigue
""Sacrilège ! ""
-----------------------------------

Il ne faut pas croire, ce genre de salle existe bien, comme à l'opéra de Lyon par exemple, mais c'est finalement assez rare et la plupart des plus grandes salles mondiales ne sont surement pas prête à avoir envie d'adopter ce principe, et pour elles, ce n'est pas une question de moyens.
Sans parler de celles qui sont équipées mais qui ne s'en servent surtout pas pour la musique classique...

[Indien29]

Et toi Greg, tu as vendu ton système d’après ce que j’ai compris, tu écoutes avec quoi maintenant ?

[raoul]

...
De tes différents, nombreux et riches souvenirs d'écoutes, qu'elle est ou sont dans tes souvenirs, en reproductions Hifi celui qui t'a offert la meilleure sensation en terme de dynamique ?

A bientot
J Marc

Bonjour Jean-Marc,

La capacité dynamique est indissociable de la capacité à restituer la subtilité des passages doux, et particulièrement à "articuler" ces instants fragiles.

Les systèmes qui dans mon souvenir en sont les plus capables ce sont des systèmes à haut-rendement, forcément.
Les WE15A chez Dominique/foecouter, l'ex système Onken de Jean Fourcade, les VOT chez Dominique/foecouter. Les miennes de VOT arrivent de temps en temps à me surprendre, malgré une acoustique qui est loin d'être optimale.
Incontournable bien que trop brièvement écouté, les 15A chez Jean Hiraga à Lille.

Plus loin dans le temps, les systèmes WE15A de l'Espace Kiron, les VOT de la Maison de l'Audiophile au Sofitel je ne sais plus en quelle année.
Encore plus loin le système Orthophase entendu dans la boutique avenue du Maine à Paris, ou encore un système mis en oeuvre par Présence Audio Conseil dans une démo Musique dans le Maris en je ne sais plus quelle année.

Curieusement, les systèmes de Marcel Roggero et de GillesN qui sont très bons me donnent moins de sensations épidermiques, mais je pense qu'il faudrait vivre avec sur un plus long terme.

[Indien29]

Bonjour Raoul

L'écoute chez Jean hélas je l'ai manqué, mais je retournerai dans ta région revoir les copains et j'en profiterai pour visiter / écouter la nouvelle installation de Jean qui promet d'être grandiose !!!
https://forum.soundpixelab.com/viewtopic.php?t=570

Pourquoi pas chez toi à l'occasion ?

Comme toi, j'ai de bons souvenirs des 15A chez Dominique (qui au passage est en double conversion A/N - N/A voir triple quand on a joué sur son système avec un DCX pour comparer avec et sans coupure du 15A vers 1,2kHz avec un petit PAV d'aigu, juste un clin d'oeil pour dire que même 2 filtres actifs avec triple conversions n'ont pas d'incidence sur la dynamique)

La dynamique chez lui est juste monstrueuse, le choix des morceaux choisis étant aussi tout à fait judicieux

Je n'ai pas écouté ses VOT (je ne me rappel plus si elles étaient en action lors de mes différents passages)

Chez Jimmy évidement (je ne sais pas si tu as écouté chez lui récemment)

Un nouveau venu avec une install qui doit marcher dans ton coin, chez Cyril ou ça évolue doucement avec bientôt un InWall, avec un classique combo de course, Pavillons X-40 / 15" et multi Subs en SBA (4X18") tout en 18S en actif / multi amps.

[gillesni]

...
De tes différents, nombreux et riches souvenirs d'écoutes, qu'elle est ou sont dans tes souvenirs, en reproductions Hifi celui qui t'a offert la meilleure sensation en terme de dynamique ?

A bientot
J Marc

Bonjour Jean-Marc,

La capacité dynamique est indissociable de la capacité à restituer la subtilité des passages doux, et particulièrement à "articuler" ces instants fragiles.

Les systèmes qui dans mon souvenir en sont les plus capables ce sont des systèmes à haut-rendement, forcément.
Les WE15A chez Dominique/foecouter, l'ex système Onken de Jean Fourcade, les VOT chez Dominique/foecouter. Les miennes de VOT arrivent de temps en temps à me surprendre, malgré une acoustique qui est loin d'être optimale.
Incontournable bien que trop brièvement écouté, les 15A chez Jean Hiraga à Lille.

Plus loin dans le temps, les systèmes WE15A de l'Espace Kiron, les VOT de la Maison de l'Audiophile au Sofitel je ne sais plus en quelle année.
Encore plus loin le système Orthophase entendu dans la boutique avenue du Maine à Paris, ou encore un système mis en oeuvre par Présence Audio Conseil dans une démo Musique dans le Maris en je ne sais plus quelle année.

Curieusement, les systèmes de Marcel Roggero et de GillesN qui sont très bons me donnent moins de sensations épidermiques, mais je pense qu'il faudrait vivre avec sur un plus long terme.

Raoul,
Tu sais bien que ça fait un sacré moment que tu n'es plus repassé. Si tu as l'occasion, parle en par exemple à JPVoit qui est passé ici deux fois courant 2025...

[boris]

Bonjour Raoul

L'écoute chez Jean hélas je l'ai manqué, mais je retournerai dans ta région revoir les copains et j'en profiterai pour visiter / écouter la nouvelle installation de Jean qui promet d'être grandiose !!!
https://forum.soundpixelab.com/viewtopic.php?t=570

Pourquoi pas chez toi à l'occasion ?

Comme toi, j'ai de bons souvenirs des 15A chez Dominique (qui au passage est en double conversion A/N - N/A voir triple quand on a joué sur son système avec un DCX pour comparer avec et sans coupure du 15A vers 1,2kHz avec un petit PAV d'aigu, juste un clin d'oeil pour dire que même 2 filtres actifs avec triple conversions n'ont pas d'incidence sur la dynamique)

La dynamique chez lui est juste monstrueuse, le choix des morceaux choisis étant aussi tout à fait judicieux

Je n'ai pas écouté ses VOT (je ne me rappel plus si elles étaient en action lors de mes différents passages)

Chez Jimmy évidement (je ne sais pas si tu as écouté chez lui récemment)

Un nouveau venu avec une install qui doit marcher dans ton coin, chez Cyril ou ça évolue doucement avec bientôt un InWall, avec un classique combo de course, Pavillons X-40 / 15" et multi Subs en SBA (4X18") tout en 18S en actif / multi amps.

C'est étonnant cette association grosse "trompette" grosse dynamique ? de mémoire, il me semble que les grosses "trompette" W 15 A sonnaient "vieux" dans tes impressions d'écoute ? 

Possible confusion entre présence et dynamique bien qu'un système à radiation direct sera un bien meilleur choix pour une écoute immersive et réelle. 

Mon système maintenant démonté car travaux oblige respecte la dynamique du fichier à DR 15 

https://drive.google.com/file/d/1sBE1Va5...sp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1ojaoJuq...sp=sharing

Ce n'est pas des meilleures qualité car ce sont des captures au PE mais la dynamique est respecté  

Cette dynamique "pavillonnaire" me fait fait penser aux gros tambours ventillés d'une Alfa de 1956 pas certain que ça freine mieux qu'un petit disque avec assistance ! 

 

La double triangulation de suspension reste un avantage pour une bonne tenue de route ! 

Disons que ce genre de voiture est plus un plaisir de collectionneur que de réel efficacité comparé à la plus chiche des voitures de 2026, c'est cette impression que me donne tous ces cornets de divers tailles voir nombre de cellules !! 

Obsolète, encombrant mais passionnant !! 

Cdt.

[Indien29]

Bonjour Boris,

Oui, les grands pavillons offrent un meilleur amortissement qu'un système à radiation directe.
Plus l'amortissement est important, plus la dynamique perçue peut être grande.

Jean explique très bien tout ceci ici : https://forum.soundpixelab.com/viewtopic...5914#p5914
et  https://forum.soundpixelab.com/viewtopic...2796#p2796


Jean écrivait ceci :
"La notion d'HP rapide utilisée dans les milieux audiophiles n'est pas dénuée de sens. Elle ne concerne pas la vitesse proprement dite du HP qui est obligée de suivre celle du signal mais la capacité à accéléré et à freiner la membrane sur les transitoires. C'est donc une notion liée en réalité à l'amortissement du HP."

Les milieux audiophiles dans la suite d'Hiraga et de la maison de l'audiophile ne jurent que par des pavillons. Ils n'ont pas tord. Ce qui leur fait dire qu'un HP à radiation directe n'est jamais "aussi rapide" qu'une chambre à compression est que, effectivement, un Hp a pavillon est plus amorti qu'un HP à radiation directe. Or comme les chambres de compressions ont une membrane très légère, le lien avec la masse de la membrane a été fait."

Par contre je ne connais pas l'impact subjectif (règle de proportion) par rapport au critère de directivité qui joue aussi sur le perçu de la dynamique, car plus le système est directif, plus la distance critique recule (le système arrose moins les murs, la notion de fusion psychoacoustique est repoussée d'autant)

Pour le 15A, mon CR d'écoute est par là sur Mélaudia (pas le temps de chercher)

J'y indiquais cette sensation de patate et de dynamique impressionnante, comme toi j'avais mal saisi la notion d'ammortissement, je pensais que c'était uniquement lié à la directivité jusque très bas en fréquence.

En point négatifs, j'y voyais de souci d'écoute en phase, pour cause de délai de groupe assymétrique entre les 2 pavillons, mais aussi de la taille des sources Vs distance.

Pour pour cette raison, j'avais testé en actif, le montage en coaxial d'un petit pavillon, hélas le temps manquait pour fignoler et tirer de nettes conclusions des différences entre l'écoute 15A en large bande et sa restriction en voie bas médium (Fc vers 1,2kHz de mémoire) par l'ajout d'un pavillon d'aigu

En terme de patate et sur comparatif subjectif avec Dominique, JIM et moi, nous n'avions pas senti de différences notables entre les 2 montages, il aurait fallu plus de temps hélas.

J'ai depuis quelques semaines un montage en pavillons géants et j'ai pu comparer la dynamique avec un système à petit pavillons et en supprimant la notion de directivité, l'amortissement supérieur du pavillon (on parle comme pou run 15A, de quelques grammes de mms pour 1m2 de surface de bouche pour le bas médium ( Compression CMCD 82H sur AudioHorn 60X40 en CD) et un poil plus pour le grave (Peavey FH2 like avec 2X15" mb1000), au dessus pour l'aigu, un TH-4003 like sur ND3ST

[JRBLUES]

Bonjour Boris,

Oui, les grands pavillons offrent un meilleur amortissement qu'un système à radiation directe.
Plus l'amortissement est important, plus la dynamique perçue peut être grande.

Jean explique très bien tout ceci ici : https://forum.soundpixelab.com/viewtopic...5914#p5914
et  https://forum.soundpixelab.com/viewtopic...2796#p2796


Jean écrivait ceci :
"La notion d'HP rapide utilisée dans les milieux audiophiles n'est pas dénuée de sens. Elle ne concerne pas la vitesse proprement dite du HP qui est obligée de suivre celle du signal mais la capacité à accéléré et à freiner la membrane sur les transitoires. C'est donc une notion liée en réalité à l'amortissement du HP."

Les milieux audiophiles dans la suite d'Hiraga et de la maison de l'audiophile ne jurent que par des pavillons. Ils n'ont pas tord. Ce qui leur fait dire qu'un HP à radiation directe n'est jamais "aussi rapide" qu'une chambre à compression est que, effectivement, un Hp a pavillon est plus amorti qu'un HP à radiation directe. Or comme les chambres de compressions ont une membrane très légère, le lien avec la masse de la membrane a été fait."

Par contre je ne connais pas l'impact subjectif (règle de proportion) par rapport au critère de directivité qui joue aussi sur le perçu de la dynamique, car plus le système est directif, plus la distance critique recule (le système arrose moins les murs, la notion de fusion psychoacoustique est repoussée d'autant)

Pour le 15A, mon CR d'écoute est par là sur Mélaudia (pas le temps de chercher)

J'y indiquais cette sensation de patate et de dynamique impressionnante, comme toi j'avais mal saisi la notion d'ammortissement, je pensais que c'était uniquement lié à la directivité jusque très bas en fréquence.

En point négatifs, j'y voyais de souci d'écoute en phase, pour cause de délai de groupe assymétrique entre les 2 pavillons, mais aussi de la taille des sources Vs distance.

Pour pour cette raison, j'avais testé en actif, le montage en coaxial d'un petit pavillon, hélas le temps manquait pour fignoler et tirer de nettes conclusions des différences entre l'écoute 15A en large bande et sa restriction en voie bas médium (Fc vers 1,2kHz de mémoire) par l'ajout d'un pavillon d'aigu

En terme de patate et sur comparatif subjectif avec Dominique, JIM et moi, nous n'avions pas senti de différences notables entre les 2 montages, il aurait fallu plus de temps hélas.

J'ai depuis quelques semaines un montage en pavillons géants et j'ai pu comparer la dynamique avec un système à petit pavillons et en supprimant la notion de directivité, l'amortissement supérieur du pavillon (on parle comme pou run 15A, de quelques grammes de mms pour 1m2 de surface de bouche pour le bas médium ( Compression CMCD 82H sur AudioHorn 60X40 en CD) et un poil plus pour le grave (Peavey FH2 like avec 2X15" mb1000), au dessus pour l'aigu, un TH-4003 like sur ND3ST

Salut Jean-Marc,

Tiens donc!!!
Et , si je me réfère à la version de Jean, j'ai tout bon avec mes Grands Panneaux... ça me rassure quelque part lorsque je parlais de rapport poids/vélocité : le poids est l'ennemi , la légèreté est un allié .

Belle fin de journée ensoleillée

JR