le poids des mots importe

[Indien29]

Si tu as une enceinte de 90dB pour 1W à 1m
Tu auras à cette même distance :
100dB avec 10W 
110dB avec 100W
120dB avec 1000W
130dB avec 10000W
Etc etc

On parlait hier de la reproduction de la batterie, il est clair qu’avec une enceinte de 90dB, ça risque d’être compliqué d’avoir un niveau qui permet la dynamique réelle de cette instrument

Alors qu’avec 115dB de rendement, c’est facile

[Greg Lagarrigue]

...

EDIT Voilà aussi pourquoi il est vain d'espérer les mêmes sensations en écoutant un disque que celles procurées en assistant à un vrai concert... Car à la base ça n'a rien à voir... Même les captations dites "live" 
Au mieux, un très bon enregistrement sur un très bon système pourra (ou pas...) en donner l'illusion 

crdt
.

Comme d’autres l'ont déjà exprimé, cela n'a rien de vain et dépens surtout de la qualité de l’enregistrement (au sens large, incluant l'objectif du travail réalisé).
Le positionnement des pupitres doit rester plausible, les timbres cohérents avec la distance d'écoute normale en concert, les réverbérations de salles non effacées ... etc.
Un enregistrement qui poserait la timbale a 1 m devant l'auditeur serait irréaliste par rapport au concert.
Un trompette en fond de salle d'un orchestre ne sonnera pas comme celle d'un trufaz qui sera elle mise en avant, reproduisant les détails de la proximité.

Après que la diffusion d'une œuvre acoustique sur un système électroacoustique dans un salon ou un studio ne soit qu'une illusion c'est évident, on est d'accord.

Pour ce qui est de la dynamique, cette dernière sera dépendante de l'acoustique de la salle a retranscrire, peut être plus que celle de l’instrument lui même d’ailleurs.

[Greg Lagarrigue]

...

C’est là où l’idée d’un Tweeter hors axe est excellente sur un système à directivité fortement croissante, pour enrichir de façon atténuée et retardée le manque d’aigu hors axe, ça a été trouvé un peu par accident mais avec des pavillons de grandes tailles non CD, l’aigu très directif n’envoie plus assez d’énergie sur les murs

C’est un petit peu le début d’une acoustique a compensation active, solution d’avenir qui est en fait déjà ancienne, que j’utilise massivement sur mon système d’écoute en champ proche, avec une Acoustique active plus ou moins sèche en fonction de la rapidité de la musique

Bonjour l'Indien,
En quoi l'utilisation du tweet hors axe aurait été trouvé par accident?
Cette solution promue par Jean. Hiraga est également décrite dans l'AES par Linkwitz.
Selon sa mise en œuvre les résultats peuvent être saisissants. Par contre ce n'est pas de la compensation d’acoustique de salle, mais de la compensation de réponse en puissance d'une enceinte.
En salle cela se retrouve très bien sur les mesures de décroissance :
https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid124938
https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid125834

La taille du "tweeter" sera donc dépendante de la fréquence basse a partir de laquelle il commencera a rayonner, une compression + pavillon devient rapidement nécessaire avec des grand pav.

Comme il est question d'équilibrer le rayonnement hors axe, il n'est pas question d'ajouter un délai supplémentaire, mais simplement de bien faire en sorte que le haut parleur secondaire ne perturbe pas le son direct et qu'il ne soit pas audible dans une "belle" réflexion spéculaire, avec 2 - 3 tours de main cela se fait très bien et se contrôle facilement a la mesure.

[dechab58]

...

EDIT Voilà aussi pourquoi il est vain d'espérer les mêmes sensations en écoutant un disque que celles procurées en assistant à un vrai concert... Car à la base ça n'a rien à voir... Même les captations dites "live" 
Au mieux, un très bon enregistrement sur un très bon système pourra (ou pas...) en donner l'illusion 

crdt
.

Comme d’autres l'ont déjà exprimé, cela n'a rien de vain et dépens surtout de la qualité de l’enregistrement (au sens large, incluant l'objectif du travail réalisé).
Le positionnement des pupitres doit rester plausible, les timbres cohérents avec la distance d'écoute normale en concert, les réverbérations de salles non effacées ... etc.
Un enregistrement qui poserait la timbale a 1 m devant l'auditeur serait irréaliste par rapport au concert.
Un trompette en fond de salle d'un orchestre ne sonnera pas comme celle d'un trufaz qui sera elle mise en avant, reproduisant les détails de la proximité.

Après que la diffusion d'une œuvre acoustique sur un système électroacoustique dans un salon ou un studio ne soit qu'une illusion c'est évident, on est d'accord.

Pour ce qui est de la dynamique, cette dernière sera dépendante de l'acoustique de la salle a retranscrire, peut être plus que celle de l’instrument lui même d’ailleurs.

Merci Greg, bien résumé, et c'est exprimé clairement.

Le positionnement des pupitres doit rester plausible, les timbres cohérents avec la distance d'écoute normale en concert, les réverbérations de salles non effacées ... etc.

Le rapprochement des micros aux sources, leurs configurations, leurs directivités, leurs multiplication et leurs localisations pour une même scène donnée rend les choses complexes.

+ les micros sont près, plus les aigus sont détaillés, mais il y aussi une remontée dans le grave, et le rapport "son direct /champ diffus" n'a pas le même ratio ni la même nature (early reflexions et chute de réverb de "longueurs et de ratios variants" organiquement parlant)
les micros cardio et hyper cardio donneront moins de champ diffus latéral par rapport au son direct, pas le même type de champ diffus donc. (rôle de la directivité)
les omnis encore autre chose, etc.

la multiplication des positionnements des micros (ou cas encore plus complexe la multiplication des "couples de micros") jouera en terme de panoramique/ mais en phase aussi :
Pour les sons directs... Mais aussi pour les champs diffus : la multiplication des micros cumulera/ empilera/ brouillera/ des champs diffus générés d'entroits différents, qui ne pourront pas s'assimiler à un champ diffus d'ensemble perçu par une seule captation stéréo (micros ou oreilles du spectateur)
Cela pourra s'assimiler à une pollution sonore et casser le silence entre les notes / pupitres.

Après que la diffusion d'une œuvre acoustique sur un système électroacoustique dans un salon ou un studio ne soit qu'une illusion c'est évident, on est d'accord.

Ok, on enfonce la porte ouverte là... 
ET pourtant, je suis des fois "surlecuté" par des productions ou l'illusion de restitution d'un grand orchestre est troublante de réalisme...

Toutes ces observations s'appliquent à la musique enregistrée avec des micros, pour les sons synthétiques... rien à voir... tout est géré à la console de mix, d'ailleurs je suis fan (à faible dose toutefois) de certaines productions / "Yello" entre autre...

[lamouette]

Si tu as une enceinte de 90dB pour 1W à 1m
Tu auras à cette même distance :
100dB avec 10W 
110dB avec 100W
120dB avec 1000W
130dB avec 10000W
Etc etc

On parlait hier de la reproduction de la batterie, il est clair qu’avec une enceinte de 90dB, ça risque d’être compliqué d’avoir un niveau qui permet la dynamique réelle de cette instrument

Alors qu’avec 115dB de rendement, c’est facile

C'est parler dans le vide car c'est un vieil argument audiophile pro haut rendement qui ne tient pas compte de la réalité.
Aucun enregistrement ne retranscrit la dynamique réelle de la batterie , ces foutus ingénieurs du son ont la manie  de tout compresser à outrance. Dans ces conditions 115db ne fera pas beaucoup mieux puisque tu ne les as pas sur le CD et tu en est à des années lumières , tu sera plus proche des 50db de dynamique réelle avec de la chance.
Alors qu'une légère compression de la batterie suffit pour une install hifi , mais non , tintin, on n'y a pas droit.
Donc une enceinte de 90db suffit pour presque tous les enregistrements que nous avons à disposition , même si elle aura bien sûr un caractère limitant sur quelques enregistrements.
C'est bien pourquoi on est bien au fait de tout ça quand on réalise ses propres enregistrements.
Et donc il n'est pas du tout vain d’espérer revivre chez soi certaines scènes du réel , il faut juste savoir que c'est surtout le marché de la musique qui nous met trop de limites et nous en empêche.

[MystèreY]

Si tu as une enceinte de 90dB pour 1W à 1m
Tu auras à cette même distance :
100dB avec 10W 
110dB avec 100W
120dB avec 1000W
130dB avec 10000W
Etc etc

On parlait hier de la reproduction de la batterie, il est clair qu’avec une enceinte de 90dB, ça risque d’être compliqué d’avoir un niveau qui permet la dynamique réelle de cette instrument

Alors qu’avec 115dB de rendement, c’est facile

C'est parler dans le vide car c'est un vieil argument audiophile pro haut rendement qui ne tient pas compte de la réalité.
Aucun enregistrement ne retranscrit la dynamique réelle de la batterie , ces foutus ingénieurs du son ont la manie  de tout compresser à outrance. Dans ces conditions 115db ne fera pas beaucoup mieux puisque tu ne les as pas sur le CD et tu en  est à des années lumières , tu sera plus proche des 50db de dynamique réelle avec de la chance.
Alors qu'une légère compression de la batterie suffit pour une install hifi  , mais non , tintin,  on n'y a pas droit.
Donc une enceinte de 90db suffit pour presque tous les enregistrements que nous avons à disposition , même si elle aura bien sûr un caractère limitant sur quelques enregistrements.
C'est bien pourquoi on est bien au fait de tout ça quand on réalise ses propres enregistrements.
Et donc il n'est pas du tout vain d’espérer revivre chez soi certaines scènes du réel , il faut juste savoir que c'est surtout le marché de la musique qui nous met trop de limites et nous en empêche.

Bonjour,

Tu sembles confondre dynamique à reproduire et niveau Spl max permis par le couple ampli/enceinte. Tu peux avoir 50 dB de dynamique sur un support (cd ou autre) et vouloir les sortir à 120 dB de Spl si la chaîne le permet.

cdt

[Indien29]

...
C’est là où l’idée d’un Tweeter hors axe est excellente sur un système à directivité fortement croissante, pour enrichir de façon atténuée et retardée le manque d’aigu hors axe, ça a été trouvé un peu par accident mais avec des pavillons de grandes tailles non CD, l’aigu très directif n’envoie plus assez d’énergie sur les murs
C’est un petit peu le début d’une acoustique a compensation active, solution d’avenir qui est en fait déjà ancienne, que j’utilise massivement sur mon système d’écoute en champ proche, avec une Acoustique active plus ou moins sèche en fonction de la rapidité de la musique

Bonjour l'Indien,
Salut Greg !
Toujours un réel plaisir d'échanger avec toi !
Tout à fait d'accord avec ce que tu dis, je vais éclaircir mon propos pour rentrer dans le détail de ce que je voulais exprimer

En quoi l'utilisation du tweet hors axe aurait été trouvé par accident?
Plus jeune j'ai vécu et participé de l'intérieur au développement du matériel de Windsurf, on est passé de 19Nods de vitesse moyenne sur 500m au début des années 80, à 37Nods en 1986, 40 en 90, 49 en 2015....

Puis j'ai vu de l'intérieur les débuts du kitesurf puisque l'idée du copain qu'il l'a inventé a eu lieu sous mes yeux à Brest en 1989 (Manu Bertin)

Aucune de ces inventions / évolutions ne fut calculées par la physique
A l'époque si tu demandais à un physicien s'il était possible au travers des différents vecteurs de forces, de faire naviguer de tels engins à de tels vitesses à la voile, aucun n'aurait pus prédire et dessiner le matériel, calculer les forces, implanter le placement du planchiste, de l'aileron, du mat, dessiner le gréement.

La voile, domaine proche; les archis à l'aide d'informatiques faisaient 50 tours du monde pour simuler le dessin de leurs carènes pour les IMOCA, les 60 Pieds du vendée globe, des 

A la fin sortaient selon eux le meilleurs bateau dans la rule box imposée
4 ans plus tard, les plans vainqueurs étaient à l'opposé des plans initiaux validé 4 ans plus tot et les bateaux gagnaient 4 jour sur un vendée globe.

On peut prendre l'histoire de l'aviation et toutes les grandes avancées techniques, l'arrivée et la précision des prédictions et leurs fiabilités à augmenté doucement, au fil de la compréhension, des softs de simu et des ressources informatiques.

C'est la même chose pour le tweeter hors axe, ce sont des tests subjectifs par itérations qui ont conduit à ce placement hors axe

Je ne sais pas qui est le premier, mais personne ne s'est dit, ah, un pavillon à directivité croissante renvoie trop peu d'énergie sur les murs, on va compenser la perte, d'ou le mot accident, ou pif.
Désolé pour la longueur de l'analogie 



Cette solution promue par Jean. Hiraga est également décrite dans l'AES par Linkwitz.
Selon sa mise en œuvre les résultats peuvent être saisissants.
Aujourd'hui que l'on a compris tout ça à l'aide de mesures (celles que tu montres par exemple), c'est plus simple de dire, oui c'est évident sur le papier, d'ailleurs comme je l'évoque dans mon post précédent, ça peut aller bien plus loin à l'aide d'un DSP (tu as déjà peut etre essayé)


Par contre ce n'est pas de la compensation d’acoustique de salle, mais de la compensation de réponse en puissance d'une enceinte.
En salle cela se retrouve très bien sur les mesures de décroissance :
https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid124938
https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid125834
Tout à fait
La nuance théorique apparait probablement quand on commence à retarder la source hors axe et à l'atténuer sur la base des mesures que tu montres (ou sur d'autres types de mesures comme le spectro / waterfall etc).
Là on commence à s'approcher d'une acoustique active, ou d'une enceinte active à compensation acoustique, je ne sais pas très bien comment nommer cela

Mais il est clair que de gérer en un point précis un niveau de réflexions dont la quantité perçue sur un point précis dans la pièce relève de la chance, même avec le plus CD des pavillons, alors qu'avec des sources secondaires et un DSP, c'est un jeu d'enfant.

On peut même compenser des asymétries acoustiques, asymétries d'impédances de parois, de placements de l'auditeur ... ect etc, usuge unique pour la Hifi mono auditeur qui écoute en phase bien sur.

L'acoustique active existe depuis longtemps, des 1977 on retrouve les premiers brevets, certaines salles de spectacles usent d'ailleurs de ce principe par un jeu d'enceintes dans la salle, sans que personne n'en sache rien   et augmente l'ampleur d'un opéra.  

Le WE suivant, concert de Rock, le système est coupé ou grandement atténué

[Indien29]

j'ai même déjà déposé le principe de la compensation acoustique active pour de la Hifi mono auditeur  

J'ai fais des protos et là j'en refais 2 autres, ça tournera bientot, entre ça et les autres trucs sur le feu

[Indien29]

Si tu as une enceinte de 90dB pour 1W à 1m
Tu auras à cette même distance :
100dB avec 10W 
110dB avec 100W
120dB avec 1000W
130dB avec 10000W
Etc etc

On parlait hier de la reproduction de la batterie, il est clair qu’avec une enceinte de 90dB, ça risque d’être compliqué d’avoir un niveau qui permet la dynamique réelle de cette instrument

Alors qu’avec 115dB de rendement, c’est facile

C'est parler dans le vide car c'est un vieil argument audiophile pro haut rendement qui ne tient pas compte de la réalité.
Aucun enregistrement ne retranscrit la dynamique réelle de la batterie , ces foutus ingénieurs du son ont la manie  de tout compresser à outrance. Dans ces conditions 115db ne fera pas beaucoup mieux puisque tu ne les as pas sur le CD et tu en  est à des années lumières , tu sera plus proche des 50db de dynamique réelle avec de la chance.
Alors qu'une légère compression de la batterie suffit pour une install hifi  , mais non , tintin,  on n'y a pas droit.
Donc une enceinte de 90db suffit pour presque tous les enregistrements que nous avons à disposition , même si elle aura bien sûr un caractère limitant sur quelques enregistrements.
C'est bien pourquoi on est bien au fait de tout ça quand on réalise ses propres enregistrements.
Et donc il n'est pas du tout vain d’espérer revivre chez soi certaines scènes du réel , il faut juste savoir que c'est surtout le marché de la musique qui nous met trop de limites et nous en empêche.

Bonjour !

En relisant les posts précédents, tu trouveras le post de Thxrd qui explique pourquoi ça marche très bien, tu n'as pas du voir.

C'est comme le dit Roland, d'abord lié à la capacité SPL du système, puis à la perf globale de la réponse impultionnelle du système (sa dynamique) mais aussi au fait que les réflexions ne masquent pas les attaques, donc distance critique atteinte par la proximité des sources / la directivité jusque bas en fréquence du système et la qualité acoustique de la salle.

Le souci principal c'est le SPL, c'est d'abord lié au rendement, pas celui d'une compression qui affiche 115dB dans son pavillon.... à 1kHz, mais qui est forcément atténuée puisque s'aligné sur le rendement du composant le plus faible et qui fait que finalement l'enceinte à pavillon d'aigu n'a qu'un rendement réel que de 90dB...

Le rendement d'une enceinte se mesure sur toute sa bande utile... pas sur le composant le plus fort.

Pour augmenter le rendement bas en fréquence, faut de la surface de membrane très amortis ou un pavillon qui offre une surface de couplage à l'air importante et une membrane très très amortie, ça fait donc de grands pavillons pour descendre en fréquence et conserver 115dB de rendement jusque 150Hz, cas d'un 15A par exemple, ou plus bas encore sur des systèmes de sono pavillonnés jusque 80Hz et alignés sur une ligne de Subs

Si tu écoutes une batterie bien enregistrée et optimisé, tu retrouveras le vrai son de la batterie.

Ca va déjà très bien avec une enceinte de 95 dB de rendement (type TSM2 ou VOT) , mais faut écouter sur des systèmes à très fortes capacitées SPL et dynamique pour réaliser.

J'ai découvert cela chez Dominique (Foecouter ici sur Melaudia), batterie à niveau proche du réel avec peu de compression de dynamique
Tout ceux qui ont écouté chez lui te confirmerons que l'impression d'un batteur devant toi à niveau réel y est

Depuis on a reproduit l'expérience chez Roland et plus récemment chez moi ou j'y arrive aussi avec des rendements équivalents au 15A mais encore plus bas en fréquence, c'est le but de ces gros systèmes et de ces grandes salles.

[lamouette]

Ok si veux parler de Roland, parlons en.
Si tu veux je montre un mail que Thxrd m'a envoyé et qui dit bien que les 110db, 115db de dynamique ce n'est que du pipo commercial et qu'en réalité on est plus proche de 45db en moyenne sur les enregistrements
Je ne vois pas comment tu vas avoir 115db de dynamique dans ces conditions puisqu'ils n'y sont pas sur l'enregistrement.
Bref, tu emploies des grands moyens pour utiliser des petits moyens.
Donnes moi la référence d'un enregistrement de batterie où on trouve 115db de dynamique. Il n'y en a tout simplement pas.
Vous avez vraiment du mal avec le sens des réalités et êtes plus absorbés par la quantité que par la qualité.
D'autre part rendre le niveau SPL n'a aucun interêt à part se détruire les oreilles bêtement. Ecouter fort un son sans dynamique est totalement inutile.
Le niveau SPL max d'une batterie c'est à très courte distance . Qui écoute une batterie l'oreille collée contre la grosse caisse?
C'est bien la dynamique qui est l'important , que les HP descendent bas pour reproduire les sons qui remuent l'estomac , il n'y a pas besoin de tant de niveau pour ça.
Que les aigus aient beaucoup d'ampleur et remplissent la pièce, ce n'est pas une question de niveau non plus.