Héphaïstos, 30 ans après

[lamouette]

je lis tes messages et je constate

[mastro]

je lis tes messages et je constate

malheureusement tu n'as pas le niveau de compétences suffisant pour comprendre la pertinence de mes expérimentations chez moi ...

[lamouette]

je pense que tout le monde à compris que des chiffres de THD , n'étaient pas suffisants pour visualiser toutes les "distorsions" ou d'autres défauts qui peuvent exister sur un systeme Hi-hi , et que l'oreille détecte très facilement.

l'exemple du grain de riz est un exemple très pertinent , qui prouve que les défauts audibles qui n'apparaissent  pas sur les valeurs THD d'une fréquence sinus unique 1khz , restent néanmoins très facilement mesurables et visibles avec d'autres méthodes de mesures très simples et économiques .

le très gros problème est que ce constat de non pertinence d'une mesure THD devient le seul prétexte
pour dénigrer globalement toutes les autres mesures qui permettent de visualiser efficacement tous les défauts audibles ...

dans ces conditions,  j'affirme que l'oreille à elle seule , n'est absolument pas suffisante pour la mise au point et l'évaluation objective d'un systeme Hi-fi  .

Bonjour Mastro,

Voilà des propos mesurés auxquels, j'en suis à peu près certains, tout le monde adhère, dont moi.

La métrologie audio actuelle a toute sa place dans l'arsenal de mise au point d'un circuit audio et la plupart des paramètres mesurés s'entendent.
Ce fil n'a, me semble t-il, pour but que de donner un exemple de phénomène pointu échappant à la mesure de l'époque, voir ce qu'il en est aujourd'hui et d'exposer les travaux de Gérard Perrot. Je ne vois pas en quoi ces travaux remettent en cause toute la métrologie. Finalement c'est tout bonnement un type d'intermodulation entre le signal audio et un signal TBF non linéaire induit par la variations des Vbe liées à l'échauffement des semi-conducteurs et par les variations d'alim. Des intermodulations dans l'étage d'entrée il y en a pleins d'autres.
Pour te répondre sur le très gros problème auquel tu fais allusion, personnellement je pense qu'il n'existe pas. Lamouette, Joel , 6336A pratiquent la mesure comme toute personne réalisant des circuits électroniques. Perrot était aussi un adepte de la métrologie, il suffit de lire ses articles pour s'en rendre compte. Dire que la métrologie n'est pas suffisantes pour caractériser la musicalité d'un circuit n'est pas faire injure à la métrologie, c'est un outil comme un autre qui gère certains critères objectifs.


Par contre, le discours visant a discréditer ces travaux parce que cela échappe à la mesure est tout aussi insupportable.

Pour ma part, pas de discrédit non plus de ces travaux de l'époque mais juste le regard d'aujourd'hui, malgré les moyens modernes déployés en simulation et mesures, captures,, ou bien à un simple défaut de polarisation du différentiel qui serait introduit par le filtre avec inter. La question soulevée sur la stabilité de polarisation du différentiel restant bien entendu entière, et parfaitement d'actualité même en 2026

La recherche en question n'est donc pas le Graal de l'audio, mais simplement relue et remise en face du contexte, et aussi en face de la pléthore d'amplificateurs modernes qui marchent et sonnent très bien au jour d'aujourd'hui, en tout cas pas moins bien que des Lavardin de l'époque : venir prétendre le contraire est je pense une attitude négationniste proche du conspirationnisme, avec en plus une touche de "franco-français" (car rien n'est mieux fait ou réfléchi qu'en France, ...)   bref !
.

Ah oui, les moyens modernes vont tout remettre en question 
Alors fais le.

" La question soulevée sur la stabilité de polarisation du différentiel restant bien entendu entière, et parfaitement d'actualité même en 2026"
Evidement puisque c'est le sujet de l'experience , la stabilité de la polarisation est malmenée puisque les point de fonctionnement sont modifiés par la dérive thermique.
" il n'est toujours pas clair ni prouvé que ce qu'on visualise ou entend est bien dû à la fameuse distorsion thermique énoncée"
Là c'est carrément du négationnisme, aucun électronicien sérieux oserait nier cette théorie, ni même un amateur.

42 pages après et ce n'est toujours pas compris .

[lamouette]

je lis tes messages et je constate

malheureusement tu n'as pas le niveau de compétences suffisant pour comprendre la pertinence de mes expérimentations chez moi ...

Bien sur!   Extraordinaire argumentation scientifique.
Déjà je sais lire et je vois quand quelqu'un respecte un protocole , je pense qu'un enfant saurait le faire. Ca suffit déjà.
Dis nous en plus sur la façon dont tu as simulé les fets dans LTSpice.
Si tu estimes que je n'ai pas les compétences , d'autres personne pourront les avoir.
As tu une idée de la variabilité des specs du Jfet utilisé ? Donnes nous en un aperçu et montre comment tu as rentré ces données dans LTSpice.
Quel IDSS as tu choisi?

[6336A]

Mastro
je pense que tout le monde à compris que des chiffres de THD , n'étaient pas suffisants pour visualiser toutes les "distorsions" ou d'autres défauts qui peuvent exister sur un systeme Hi-hi , et que l'oreille détecte très facilement.

Allons bon... ça ne fait que quelques centaines de posts qu'on te le serine... 

Mastro
si tu relis le fil depuis le début tu devrais constater que les attitudes qui sont reprochées pour la démonstration du circuit D'Héphaïstos par 6336 , sont exactement les mêmes que celles constatées avec le test du grain de riz.

Absolument pas. Sauf das ton imagination. Le grain de riz est un autre exemple. 

Mastro
dans le premier test de 6336 du circuit d'Héphaïstos , il a fallu attendre qu'il partage les fichiers de captures pour que l'analyse de ces fichiers prouvent que le protocole du test , les captures et les conclusions du test n'étaient effectivement pas valides .

Là aussi, dans ton imagination. Le tassement de la dynamique en position filtre était dû à quoi ?

Mastro
il a donc refais le test en corrigeant les défauts qui lui ont été signalés par des amateurs éclairés et experts comme Jimbee  , car ils avaient constaté que son test généraient des défauts audibles "horribles" non en rapport avec le fameux test ..

C'est encore faux. Le 1er montage avait effectivement un problème de saturation en entrée, à cause de la polarisation du fet et du faible recul de gate du 2SK170. Je l'ai corrigé par la suite, et si l'on n'exagérait pas trop le niveau en entrée, avec 100mV par exemple, il n'y avait plus ce problème. Et melbamel, entre autres, à pu constater la différence entre la position att. et filtre. 

Mastro
les défauts constatés étaient très facilement reproductibles en simulations Ltspice

Oui. Comment ? Et bien en faisant varier la t° du 2SK170 en entrée, chose que spice peut faire sur un signal musical, MAIS qu'un géné de tension ou sweep ne peuvent pas faire. D'ou les chiffres de distorsion qui ne disent rien.
Ca y est, c'est mieux ? 
Et tu as entendu le résultat. La variation de t° du fet en entrée fait varier son point de fonctionnement, qui met une joyeuse zone à l'étage suivant. Et dans la vraie vie, pardon IRL, c'est ce qui se produit avec la grande majorité par la boucle de cr des amplis totorisés qui ne traitent pas ce problème. Bien sûr à une échelle moindre, puisque le circuit d'Héphaïstos l'exagère volontairement.
Chose qu'a tenté de t'expliquer (apparemment en vain) Jacques avec son analogie entre ce schéma et les amplificateurs.

Mastro
dans son dernier essai , 6336 à corrigé le circuit  , mais ses arguments qui permettraient de confirmer objectivement la théorie d'Héphaïstos ne repose toujours que sur deux mesures DHT 1khz et 20hz non pertinentes

J'ai corrigé le circuit uniquement dans le but de pouvoir y injecter une tension de 1Veff, pour avoir un peu plus de "souplesse". Mais c'est exactement la même chose.
Et en quoi mes mesures de DHT à 1Khz et 20Hz sont-elles non pertinentes ?    Parce que tu l'as décidé ? C'est des mesures que tous les constructeurs font. 

Mastro
quand les polarisations sont stabilisées dans les deux modes dans les simulations , la comparaison des deux modes est beaucoup plus subtile , même réalisées avec des signaux beaucoup plus complexes que des sinus .

Mais évidemment ! Avec spice, aucun problème, (car tu n'as pas monté le circuit). Les alims sont parfaites, et les polars également une fois ajustées. Donc forcément, les deux modes seront quasi identiques. Mais dans la réalité, la liaison directe entre le 1er et le 2eme étage dans la position filtre est instable aux TBF. Because ze thermal distorsion.

Mastro
la simulation permet par exemple de faire des captures d'extraits musicaux dans les deux modes , mais ca ne remplace pas totalement l'analyse des vrais fichiers de capture realisés en pratique sur des vrais montages ...

Comme les simuls ne remplacent pas les mesures IRL ? 

[lamouette]

Les simulations ne remplacent pas les mesures IRL d'autant plus quand on manque de connaissances du terrain pour mieux renseigner les simules.
Je met un jfet , point barre et hop roule la simule
42 pages après, je n'en reviens pas du niveau d'entêtement!

[jimbee]

 
Ce n'est pas parce que Jimbee s'est planté qu'il faut le citer et s'en inspirer. 6336A n'a pas fait l'erreur que tu lui reproche.
 

Lamouette se prend pour...


 6336A, au sujet de la capa de pied de la cr au Blameless:
" La cr est toujours hors contrôle dans les TBF.
L'efficacité de la cr s'affaiblit, pour devenir de plus en plus inopérante jusqu'au continu. 
Que faut-il ne pas faire contre la mauvaise foi...C'est de pire en pire..."

arf !

[6336A]

Pour GG

Parce que T6 est bloqué? Ce qui bloque T17 et T19, les transistors de sortie?

Si dans le schema du blameless complet que j'ai posté, si tu ne relies pas la cr avec la sortie, le transistor TR3 sera bloqué. Pas de courant à travers R3.
Le miroir de courant TR10 TR11 également. Tu déséquilibres complètement le différentiel en entrée. Dans un ampli à liaisons continues, ça ne pardonne pas. Toutes les autres polarisations en aval seront faussées, le générateur de courant TR13 aura la quasi totalité du rail négatif sur sa base, idem pour les drivers, c’est la sucette complète.
On peut augmenter ou baisser le taux de cr en faisant varier R8, mais sa connexion avec la sortie est indispensable pour polariser correctement TR3.  

Himself
"reliable and repeatable results with moderate amounts of negative feedback; increases in complexity and cost are insignificant. "

Ce qu’il appelle un « niveau modéré de réaction négative », c’est tout de même au minimum 50dB.  Cet ampli en boucle presque ouverte (vu qu’on ne peut pas l’ouvrir) à plus de 80dB de gain. Une paille…  Alors évidemment, on va loin avec les O après la virgule en distorsion.

jimbee  
Johannet avait décrit une procédure de réglage de l'ampli 50 W cl A "l'audiophile" qui commençait en boucle ouverte.

La différence est que le classe A de l'audiophile, si c'est celui des n°43 et du n°1 de la 2eme série dont tu parles, est parfaitement stable sans cr. Pour l'avoir monté et je l'ai toujours, je peux le dire. Dans l'article, il est même question de 80Khz de bande passante en boucle ouverte. Avec le Blameless, ce n'est pas la même histoire.
Donc je ne vois aucune comparaison possible.

[lamouette]

 
Ce n'est pas parce que Jimbee s'est planté qu'il faut le citer et s'en inspirer. 6336A n'a pas fait l'erreur que tu lui reproche.
 

Lamouette se prend pour...


 6336A, au sujet de la capa de pied de la cr au Blameless:
" La cr est toujours hors contrôle dans les TBF.
L'efficacité de la cr s'affaiblit, pour devenir de plus en plus inopérante jusqu'au continu. 
Que faut-il ne pas faire contre la mauvaise foi...C'est de pire en pire..."

arf !

Alors c'est du hors sujet
Il était question selon Mastro de la pertinence du montage de 6336A que tu aurais contesté. rien donc?
Perso je n'ai pas contesté ni affirmé ce dont tu parles. J'ai questionné. Pas de mauvaise foi.
Au contraire j'ai justement demandé pourquoi le condo de pied n'aurait pas la même fonction dans les deux montages.
Faut il que je cite ou tu me fait confiance?

[jimbee]

 Si dans le schema du blameless complet que j'ai posté, si tu ne relies pas la cr avec la sortie, le transistor TR3 sera bloqué. Pas de courant à travers R3.
 
On peut augmenter ou baisser le taux de cr en faisant varier R8, mais sa connexion avec la sortie est indispensable pour polariser correctement TR3.  
 

 Oui mais,,,
 Manière moins brutasse épaisse est de relier la cr non plus à la sortie mais à la masse.