Héphaïstos, 30 ans après

[6336A]

jsilvestre
Mais l'oreille préfère nettement le second cas lorsque l'ampli est en boucle ouverte, que les dérives des transistors causées par auto échauffement en fonction de la puissance dissipée en instantané ne sont pas ré-injectées dans l'étage d'entrée par la contre réaction.

Merde, il y en a un qui est de mon avis !  

Mieux vaut en rire, Mastro ? J'aimerais que tu donnes ton avis sur mon post n°365. Tu ne partages pas, ok. Mais Pourquoi ? 
https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid238283

[lamouette]

jsilvestre
Mais l'oreille préfère nettement le second cas lorsque l'ampli est en boucle ouverte, que les dérives des transistors causées par auto échauffement en fonction de la puissance dissipée en instantané ne sont pas ré-injectées dans l'étage d'entrée par la contre réaction.

Merde, il y en a un qui est de mon avis !  

Mieux vaut en rire, Mastro ? J'aimerais que tu donnes ton avis sur mon post n°365. Tu ne partages pas, ok. Mais Pourquoi ? 
https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid238283

ben pasque  D'une part tes avis auditifs sont subjectifs et les miens sont objectifs
Il y en a beaucoup qui sont de ton avis , ceux qui ont essayé et qui n'ont pas d'aprioris.

[lamouette]

jsilvestre
Mais l'oreille préfère nettement le second cas lorsque l'ampli est en boucle ouverte, que les dérives des transistors causées par auto échauffement en fonction de la puissance dissipée en instantané ne sont pas ré-injectées dans l'étage d'entrée par la contre réaction.

Merde, il y en a un qui est de mon avis !  

Mieux vaut en rire, Mastro ? J'aimerais que tu donnes ton avis sur mon post n°365. Tu ne partages pas, ok. Mais Pourquoi ? 
https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid238283

Mais alors pourquoi un ampli Crimson sonne comme un ampli sans contre réaction? (pas obligé de me croire ) https://www.diyaudio.com/community/threa...cs.134733/

Peut être la réponse dans ses propos?
"Les mauvais amplificateurs sont en partie dus à une sous-estimation des capacités du cerveau humain. Ce dernier possède un fonctionnement comparable à celui d'un ordinateur quantique, et lui faire croire que la musique est jouée en direct et non enregistrée n'est pas chose aisée. "

"Il est agréable d'avoir des objectifs techniques permettant de concevoir de bons appareils électroniques. Autrefois, le « meilleur » amplificateur était celui qui présentait le taux de distorsion harmonique (THD) le plus faible. J'ai rencontré Tim Paravacini, des amplificateurs à tubes EAR, et le son qu'il produisait était absolument époustouflant. Et ce, avec un THD d'environ 1 % ! Si le THD a si peu d'importance, qu'est-ce qui fait un bon amplificateur ?

Quelques observations peuvent s'avérer utiles. Certains amplificateurs manquent de précision dans les graves, comme s'ils ne maîtrisaient pas les haut-parleurs. D'autres offrent un son voilé. Certains produisent un brouhaha lorsque plusieurs instruments jouent simultanément. Certains sonnent saturés à tous les niveaux. D'autres encore manquent de dynamisme et de vivacité.

J'aime entendre les silences entre les notes, percevoir l'acoustique de la salle et son influence sur la résonance du son. J'aime entendre la résonance interne des instruments à cordes. J'aime que la basse rock démarre comme un coup de pied, tout en percevant l'enveloppe de la note et ses nuances.

L'œil est un instrument optique peu performant, mais notre vision est fantastique car le cerveau traite et amplifie le signal. L'oreille fonctionne de manière similaire. Le taux de distorsion harmonique (THD) de 1 % que nous percevons sur les sons purs correspond au signal brut, non traité. Le cerveau ne dispose alors d'aucun indice pour effectuer l'amélioration. En musique, tous les indices sont présents et la représentation sonore, une fois traitée par le cerveau, pourrait être cent fois plus précise. En résumé, il suffit d'améliorer considérablement chaque propriété de l'amplificateur pour obtenir un résultat optimal. "

[jsilvestre]

Mais alors pourquoi un ampli Crimson sonne comme un ampli sans contre réaction? (pas obligé de me croire )

Est-ce ce schéma?

   


Si oui alors il va déjà dans le bon sens, l'étage d'entré travaille avec des tensions faibles autour de 1.5V grâce au cascode TR19. Moins de tension c'est moins de variations de puissance dissipée et du coup moins de variations de température dans la jonction. Même idée pour TR4 et TR20 qui se partagent la tension. Et contre réaction locale sur les transistors de l'étage de sortie qui absorbe une partie des variations de tension causées par les variations de température des jonctions des transistors de puissance.

C'est un premier pas dans la bonne direction mais il est possible ( et souhaitable!) d'aller encore plus loin!

joël

[lamouette]

ce schéma est de 83 , il a pas mal progressé depuis , là c'est l'ampli 530 , on a déjà une très bonne dynamique , une impression de naturel mais la puissance est limitée , on peut commencer à percevoir un peu de distorsion en montant le volume .
Avec les 630 ce n'est plus le cas, avec les 640 (années 2000) c'est la plénitude.
Là c'est le PCB VII , proche de ce qui est dans les 630 , on n'a pas le VIII du 640 parce qu'encore un peu en vente , pas par lui car il est en retraite et c'est pourquoi les prix ont explosé.

[RM8Kinoshita]

Bonsoir

EnceinteAcoustix a écrit :
    En très basse fréquence, l'impédance de C2 augmente, isole Rf2, l'ampli est rebouclé sur lui-même par Rf1, le gain de l'ampli est de 1, c'est un buffer, la contre-réaction est totale.  De plus, par conception, plus le gain en boucle ouverte est élevé, plus l'erreur en sortie (offset dérive, etc.) est minimisée.

Bien évidemment.

&

Aux très basses fréquences, inférieures à 3,5Hz l'impédance de C2 devient élevée, (3,4K pour Rf2 contre 1K à 1Hz).  L'efficacité de la cr s'affaiblit, pour devenir de plus en plus inopérante jusqu'au continu.

!? Au contraire, le taux de contre-réaction est plus élevé en continu qu'en bande utile sur ce schéma.

&

Si je comprends bien ça bataille pour rien puisque dans les deux cas (blameless et article Johannet)  la CR diminue avec la fréquence?

 Non, l'idée de Johannet - à contrario du blameless et bien d'autres - était d'isoler du continu 
(d'éviter d'injecter la dérive continue de l'étage de sortie au diff. en entrée. )
la sortie de l'entrée de la cr, donc aux tbf l'ampli tendait à être en boucle ouverte, alors amplitude augmentée 
des variations lentes de l'offset de sortie, et zut !

Et re-zut, cela allant l'inverse de l'obtention d'une bonne stabilité thermique de l'amplificateur (plutôt vitale ...)

Donc on troquerait un défaut dit "audible" et soit-disant catastrophique, pour un autre de dérive thermique pouvant potentiellement griller des bobines de HPs 
ou déclencher intempestivement la protection d'un amplificateur et obliger à un réajustement fréquent de l'offset de sortie ? Vache de bonne idée !




Retour d'expérience avec des amplificateurs réels utilisant le schéma de contre-réaction évoqué ci-dessus, décrié à tort à mon avis 
(note au passage, aucune des valeurs des composants représentés n'est correcte, toutes différentes dans les versions finales).

Les amplificateurs sont en service depuis bientôt 1 an et jouent quotidiennement au sein d'un système multi-amplifié haut rendement TAD de chouette pedigree.

La platine amplificatrice principale est drivée à sa paire différentielle d'entrée par une carte de désymétrisation du même auteur, de gain 1 (+0dB) qui adapte simplement le signal symétrique natif (en sortie XLR du DSP) en signal asymétrique, avec un plancher de bruit à -115dBu tout en présentant une basse impédance de sortie à l'entrée de la platine amplificatrice, cette dernière ayant été configurée sans bootstrap de l'entrée, impédance d'attaque 2 kOhm.

Les transistors de la partie amplificatrice ne sont pas triés, d'ailleurs aucun ne l'est ce n'est pas un prérequis du design.
Les références utilisées sont très standard, MPSA56 (ou plus recherchées 2SB737 uniquement pour des considérations de bruit), MPSA06, MJE340/350 et 2SA1216/2SC 2922 (ou 2SA1295/2SC3264, voire 2SA1302 et 2SC3281).
L'amplificateur ne dispose pas de réglage d'offset.
La paire différentielle ne requiert pas de couplage thermique (même si le circuit imprimé le permet).
L'amplificateur ne possède pas de DC servo.
Les transistors de cette platine ont une température stable et clémente dès les premières trente secondes de mise en fonctionnement.

Une fois défini le courant de consigne classe B optimale prévu par le concepteur au niveau de l'étage de sortie, à froid à l'allumage l'offset en sortie 
est stable et s'établit autour de -13 mV (canal gauche) et -7.8 mV (canal droit). Il n'y a pas de dérive dans un sens ni dans l'autre.

Après une journée de fonctionnement, le soir relevés offsets -12.3 mV à gauche et -6.8 mV à droite.

Il n'y a donc aucun problème à ce niveau en termes de stabilité thermique, le concept est maîtrisé et abouti.

Un détail d'importance, la résistance correspondant à Rf1 est de relativement faible valeur mais dimensionnée à 0.75W voire 1 W faible ppm (1% film métal, ce détail étant couvert dans la présentation de Warsaw)

Au niveau de l'écoute subjective, ces amplis sont vraiment excellents, c'est en tout cas le retour de visiteurs et aussi du gars de TNT Audio il y a 16 ans de cela 
(mais on doit tous être sourds, voire pas encore entendu cet ampli miraculeux qui apporterait enfin LA révélation ). 

En tout cas, si l'écoute est reine pour détecter ce genre de phénomène à en croire certains, dans le cas des amplificateurs précités aucune des préoccupations théoriques évoquées sur la déstabilisation de la polarisation du différentiel d'entrée par une variation réinjectée en provenance de l'étage de sortie ne semble se produire en pratique ni ne déranger quoi que ce soit à l'écoute. Maintenant, il est vrai que le différentiel d'entrée y est très bien polarisé rien ne peut bouger (6mA et constant-gm degeneration + miroir de courant discret) ce qui n'est pas forcément le cas de tous les amplificateurs utilisant une paire différentielle en entrée (je pense à des schémas type "simple is best" que j'ai rencontrés et déjà construits, simple CCS + R de charge passive, par exemple)

un "electronicien" va corriger tres facilement cette grossiere erreur , mais visiblement pas Lamouette , meme si c'est corrigé par ceux que tu dénigres à tort .




Aux TBF (très basses fréquences, très inférieures à la fc 3,5Hz ), on aura quasiment la même tension en sortie que celle de l'entrée du differentiel , mais beaucoup moins que 1Veff. ( par exemple autour de 50mv à 0,1hz)


ensuite l'analyse et la théorie qui en découle , ne peut que dérailler  ... :

Mais c'est bien ça qui pose problème. Les signaux TBF auront à l'entrée de TR3 une amplitude quasiment égale à ceux de la sortie. La contre réaction ainsi appliquée aggrave les choses.
C'est la théorie d'Héphaïstos. En pensant augmenter l'efficacité de la contre réaction , on perturbe le fonctionnement de l'étage d'entrée.

quand on sait en plus , que ces amplis (dont le fameux Blameless ) ne sont pas moins bons à l'écoute que des Amplis Lavardin , cela accentue encore le manque indéniable d'objectivité ...

Effectivement, ça déraille !

Il est d'ailleurs de notoriété publique que les performances techniques des Blameless ne reposent pas sur une contre-réaction abusivement efficace, mais qu'ils sont aux contraire conçus pour des performances les meilleures possibles avant application de la contre-réaction (et les efforts de D.Self en ce sens sont allés beaucoup plus loin que bien des électroniciens en herbe ...) " reliable and repeatable results with moderate amounts of negative feedback; increases in complexity and cost are insignificant. "

Donc ce n'est pas un simple manque d'objectivité, mais encore bien pire : du parti pris. 
Et ce sans jamais avoir jamais construit (avec PCB propriétaire au design) le circuit en question, ni l'avoir, bien sûr, jamais écouté !

crdt.

[lamouette]

Qui n'a pas de parti pris ici?
Pas grand monde. Chacun se reproche les mêmes "fautes"
RM8 pourquoi te battre alors que tu as reconnu ailleurs que la THD n'est pas un critère suffisant de sélection d'amplis?
"Personne n'a jamais dit je crois que les mesures de distorsion harmoniques sur banc de test étaient suffisantes pour caractériser le fonctionnement subjectif d'un ampli sur charge réelle."
C'est une bataille simulée Perrot contre Self par adoration d'idole?
Ou bien une bagarre qui a une origine dissimulée?

[GG14]

mais qu'ils sont aux contraire conçus pour des performances les meilleures possibles avant application de la contre-réaction

C’est bien ce que l’on apprend. Est ce oublié ?

[lamouette]

Parfaitement mais la variable est le "possible" , à quel degré situe t-on la possibilité et selon quels critères?

[lamouette]

Bon trentième anniversaire, article d' Héphaistos "comprendre le son des tubes" car ce n'était pas en juin 2025 mais en début d'année 2026.