La disto en HIFI.

[Greg Lagarrigue]

Pour couper courts aux discussions malsaines et faussées voici le message du forumeur en question  ...

Cette mesure semble noyée dans le bruit avec une exception qui montre un soucis singulier, un truc déconnant ou une self vraiment problématique, de là a en tirer une généralité, je suis d'avis que non.

De plus, les informations techniques dispo sur le net l'indiquent et mes mesures de ce matin le confirment, c'est une non sujet avec du matériel correct (actif - feron - air grosse section).

[lamouette]

bien d'accord , ce n'est pas sérieux, la courbe n'est pas du tout représentative.
Maintenant je m'adresse à Mastro, à propos d'échange thermique.
Imagines que ce dispositif très performant met quand même 2 minutes à stabiliser l'ampli !  Comment vas tu gérer la dérive thermique?
Inertie encore et tellement plus sans ce système avancé et encore bien plus critique quand on n'est pas en classe A
Mais aussi la surface d'échange , il faudrait que ces transistors aient une surface égale au dissipateur pour échanger  vite et même dans ce cas ce ne serait toujours pas instantané.
La puce est minuscule et donc bien sûr ne peut pas échanger vite avec son environnement,  le signal ne l'attend pas.
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jacquese
GG14
Ha-Re

Si un ventilo n'est pas nécessaire au vu des fonctionnements thermiques et des utilisations prévus, pourquoi en mettre un.


Bonsoir Greg
Oui, je suis d'accord  mais de mon point de vue de béotien en circuits à transistors performants et vu la discussion enflammée sur la distorsion thermique, supprimons l'élévation de température pour éviter cette foutue distorsion
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Réponse de Jacquese:
A propos des dissipateurs pour transistor : les technologies mises en œuvre dans la Hifi sont généralement nullissimes (poids, temps de stabilisation).
Il a quelques années j'ai réalisé un proto d'ampli utilisant un dissipateur à ventilation forcée utltra-silencieux issu du monde informatique.
Le ventilo choisi a des caloducs pour évacuer rapidement la chaleur, un ventilo que j'ai paramétré pour une vitesse très lente et un fonctionnement inaudible (a moyenne vitesse il produit 8dB de niveau sonore).

Montage des deux transistors sur le dissipateur :






Il s'agit d'un ampli de 30W en pure classe A fonctionnant sous haute tension : alimentation résonnante de 200V pour l'alim, transfo d'alim de 500VA pour la sortie, push-pull de deux MOSFET haute-tension. Dissipation par canal :   pas loin de 50W.



La stabilisation en température est acquise en moins de deux minutes, oui je suis tout à fait sérieux. Le son était stabilisé en deux minutes (durée du gradient thermique). Le partie métallique devait être dans les 40°C grand max.
Musicalement c'était extra.
Les 4 autres versions de cette archi que j'ai réalisées par la suite avec des dissipateurs classiques était en dessous au niveau son.

[6336A]

boris
je pense que tu dois avoir beaucoup de mal à enfiler tes chaussettes le matin !! 

Et moi, je pense que le nombre de conneries que tu as écrites sur ce forum, sans parler de ton aplomb, a fait fuir une des rares personne qui avait des compétences en électroacoustique, à savoir Jean Fourcade. Et crois bien que je ne suis pas le seul à le penser, mais peut-être à l'écrire. 

Boris
j'attends ça avec impatiente. 

Encore faut-il savoir lire... et j'ai des doutes.

[lamouette]

et en ce qui concerne les mesures ? Ca ne parait pas bien brillant non plus.
Bref, il ne faut pas perdre son temps à discuter  avec ceux qui ne cherchent que la bagarre, font montre de mauvaise foi évidente et d'irrespect.
Nous devrions aussi essayer de ne pas entretenir cette bagarre même si c'est difficile dans ces conditions.
Le sujet est très intéressant et vaste  , il y a encore beaucoup de chose à dire et à découvrir avec l'innocence de l'enfant désireux de tout apprendre quand il est au stade du pourquoi, pourquoi ,pourquoi ? Et  plus  au stade du non, non, non! 

"Les « Pourquoi ? » : quand est-ce que cette période commence ?
Cette étape correspond au moment où l’enfant commence à faire des liens logiques et à conceptualiser le monde qui l'entoure. Il ne se contente plus d'observer ; il cherche à comprendre les raisons derrière les actions, les événements et les comportements. Par exemple, il peut vous demander : « Pourquoi le soleil brille ? », « Pourquoi tu travailles ? » ou encore « Pourquoi il faut dormir ? ». Ce besoin de réponses montre que son cerveau établit des connexions complexes entre cause et effet."

Ce n'est pas rien et ça fait quand même réfléchir sur la régression qui peut nous atteindre sur un forum , quand on est au stade en dessous de la période du pourquoi
Nous devrions toujours maintenir éveillé en nous ce stade du pourquoi .

[mastro]

bien d'accord , ce n'est pas sérieux, la courbe n'est pas du tout représentative.
Maintenant je m'adresse à Mastro, à propos d'échange thermique.
Imagines que ce dispositif très performant met quand même 2 minutes à stabiliser l'ampli !  Comment vas tu gérer la dérive thermique?
Inertie encore et tellement plus sans ce système avancé et encore bien plus critique quand on n'est pas en classe A
Mais aussi la surface d'échange , il faudrait que ces transistors aient une surface égale au dissipateur pour échanger  vite et même dans ce cas ce ne serait toujours pas instantané.
La puce est minuscule et donc bien sûr ne peut pas échanger vite avec son environnement,  le signal ne l'attend pas.
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jacquese
GG14
Ha-Re

Si un ventilo n'est pas nécessaire au vu des fonctionnements thermiques et des utilisations prévus, pourquoi en mettre un.


Bonsoir Greg
Oui, je suis d'accord  mais de mon point de vue de béotien en circuits à transistors performants et vu la discussion enflammée sur la distorsion thermique, supprimons l'élévation de température pour éviter cette foutue distorsion
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Réponse de Jacquese:
A propos des dissipateurs pour transistor : les technologies mises en œuvre dans la Hifi sont généralement nullissimes (poids, temps de stabilisation).
Il a quelques années j'ai réalisé un proto d'ampli utilisant un dissipateur à ventilation forcée utltra-silencieux issu du monde informatique.
Le ventilo choisi a des caloducs pour évacuer rapidement la chaleur, un ventilo que j'ai paramétré pour une vitesse très lente et un fonctionnement inaudible (a moyenne vitesse il produit 8dB de niveau sonore).

Montage des deux transistors sur le dissipateur :






Il s'agit d'un ampli de 30W en pure classe A fonctionnant sous haute tension : alimentation résonnante de 200V pour l'alim, transfo d'alim de 500VA pour la sortie, push-pull de deux MOSFET haute-tension. Dissipation par canal :   pas loin de 50W.



La stabilisation en température est acquise en moins de deux minutes, oui je suis tout à fait sérieux. Le son était stabilisé en deux minutes (durée du gradient thermique). Le partie métallique devait être dans les 40°C grand max.
Musicalement c'était extra.
Les 4 autres versions de cette archi que j'ai réalisées par la suite avec des dissipateurs classiques était en dessous au niveau son.

je t'invite à relire très attentivement le fil d'Héphaïstos .

ltspice permet de réaliser des simulations avec des signaux d'entrées bien plus complexes que des simples sinus , des extraits musicaux , des sweeps , des multitones, des salves, ...etc
il est aussi possible de capturer la sortie du signal dans un fichier au format .wav ...

la polarisation du second étage differentiel Q1-Q2 de ce montage minimaliste est suffisamment stable quand le commutateur est fermé car la base du second transistor est polarisé correctement par la tension V4 (ou VP2 sur le synoptique ) à travers une résistance de 1K69.

la qualité d'ecoute d'un extrait en sortie Vout du montage est correcte sans distorsion audible avec une dht  faible sur des essais effectués avec des signaux sinus.


quand le commutateur est ouvert , la polarisation de ce même montage devient plus qu'acrobatique et tres instable  en dégradant très fortement la stabilité de la polarisation de la base du second étage différentiel Q1-Q2, qui est alors très dépendante de la moindre instabilité de la polarisation du FET J1 .

la qualité d'écoute d'un extrait musical en sortie Vout est mauvaise car ce montage n'est plus polarisé correctement .

les relevés de Dht faibles sur sinus sont possibles uniquement en simulation simplifiée en fixant un point de repos très pointu qui est impossible à stabiliser dans la realité ….

en bref des qu'on integre des ecarts de temperature dans les deux simulations , la DHT sur sinus augmente très sensiblement et uniquement que dans le cas du commutateur ouvert ….



CQFD .

https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid229023


à propos des dissipateurs pour transistors , j'en ai encore dans mon grenier bien plus gros que ceux que j'ai utilisés pendant une dizaine d'années dans mes Blocs mono Classe A 30W (AB 50W / 8 ohms) diy qui etaient stabilisés a 37.5° maxi , avec 20 degrés de température ambiante dans la piece et sans le moindre ventilateur interne ou externe .

   

   

en 2014 :
   

[lamouette]

Je t'invite à réfléchir sur ce qu'implique un très gros dissipateur ....encore plus d'inertie. C'est la méthode bourrin qui n'est pas si efficace.
Essaies de comprendre les phénomènes , Jacquese nous parle de caloducs .
Des caloducs pour quoi faire? Pour justement conduire rapidement des grandes quantités de calories sans se payer les effets pervers de l'inertie qui entraine des pertes de rapidité., son dissipateur n'est pas bien gros mais il est diablement efficace.
Stabiliser un gros dissipateur n'est pas si difficile , c'est une grosse masse , c'est justement facile. Mais ce n'est pas ça qui est important, ce qu'on veut c'est stabiliser le transistor et vite.
C'est capter sur une surface aussi petite qu'une puce et évacuer rapidement ces calories qui est difficile . Ton gros radiateur peut être tout a à fait stable sans que le température du transistor le soit .
Pourquoi? Inertie encore.
L'inertie est un phénomène physique ultra répandu dans plein de domaines.
Si tu l'oublies, le nies , le balaye du revers de la main tu ne comprend rien , tu perds le sens de la réalité.

[lamouette]

LT Spice c'est bien gentil mais ça ne permet pas de simuler des transistors qui sont par nature tous différents sur leur comportement face à la température.
Tout concepteur sérieux sait qu'il ne peut pas tout simuler , il se sert surtout du simulateur pour ce qui est d'ordre général et il mesure le vrai en condition réelle.
Tu ne peux pas écrire que la bonne polarisation se fait avec une résistance de 1k69 car ça arrivera peut être une fois sur 1000 en condition réelle.
Tu n'as pas encore compris le pourquoi de ce montage puisque tu utilises encore des sinus pour le tester en simulation , c'est tout le contraire de l'objet de l'expérience.
Tu as décrété que le montage est instable alors qu'il ne l'est pas, il est juste compliqué à rendre stable parce qu'il faut s'adapter à des transistors à caractéristiques très variables d'un individu à l'autre . Ce montage est juste fait pour se faire ballader l'enveloppe et c'est bien ça qui sert à l'experience, pas du tout une instabilité que tu imagines utile à l'expérience ou que tu crées toi même par tes erreurs.
Il ne suffit pas d'écrire CQFD pour faire une démonstration parce que là c'est fausse route totale.
Relis le premier message De Jacquese en toute première page dans le fil concerné et essayes de comprendre en quoi ce montage consiste et ce qu'on veut qu'il fasse . Là tu es à coté et lui a tout compris.
Relis aussi l’expérience de Jacques Perrot au lieu de partir dans des simulations sans queues ni tête que tu ne maitrise pas et surtout pas des interprétations très personnelles qui sont nuisibles à l'expérience et au protocole de base.

Reviens sur terre , reprends le raisonnement depuis le début en commençant par comprendre la finalité et ne te laisse pas envahir par des élucubrations fantasques.
Refaits le montage plutot, là tu sera beaucoup plus proche de la réalité si tu y arrives.
Ne t'entêtes pas et écoutes un peu ce que te disent les autres. Sois ouvert , ne sois pas dans le stade du non non non ! Je sais et mon simulateur sait tout faire! Tout le monde dit des conneries sauf moi et mes potes! Je peux même dire à la place du concepteur à quoi sert ce montage et c'est moi qui ait raison! C'est comme je le fait fonctionner en simulation qu'il doit fonctionner!
Melbamel a fait une simulation mathématique avec quelques difficultés mais il est bien arrivé au fonctionnement prévu qui n'est pas une instabilité recherchée. Melbamel et 6336A échangent en toute intelligence et ça avance , Melbamel, écoute, corrige et fini par trouver. Prends exemple sur toutes ces personnes.

Avec quoi Melbamel conclut il? Avec des termes comme pulsation, déphasage , tout celà quantifié et intellectuellement maitrisé .
Et voilà l'objet de l'expérience est bien pigé tout comme Jacquese l'a compris, comme Perrot l'a expliqué , comme 6336A l'a compris et mis en application. Pas d'histoire d'instabilité qui n'est qu'accessoire et solvable.
Je t'invite donc à relire très attentivement l'article d'Hépaistos, non pas pour faire mon malin mais pour t'aider.
Je ne finirais pas non plus par CQFD ni par un bien cordialement bien ironique.
Non, remets toi au boulot essentiellement en essayant de comprendre ce qui est recherché dans l'expérience , sans aprioris, sans essayer d'écarter par principe quelque chose qui ne serait pas dans tes convictions , seulement ouvert comme le gamin innocent en période de "pourquoi?"

[mastro]

Je t'invite à réfléchir sur ce qu'implique une très gros dissipateur ....encore plus d'inertie. C'est la méthode bourrin qui n'est pas si efficace.
Essaies de comprendre les phénomènes , Jacquese nous parle de caloducs .
Des caloducs pour quoi faire? Pour justement conduire rapidement des grandes quantités de calories sans se payer les effets pervers de l'inertie qui entraine des pertes de rapidité., son dissipateur n'est pas bien gros mais il est diablement efficace.
Stabiliser un gros dissipateur n'est pas si difficile , c'est une grosse masse , c'est justement facile. Mais ce n'est pas ça qui est important, ce qu'on veut c'est stabiliser le transistor et vite.
C'est capter sur une surface aussi petite qu'une puce et évacuer rapidement ces calories qui est difficile . Ton gros radiateur peut être tout a à fait stable sans que le température du transistor le soit .
Pourquoi? Inertie encore.

j'ai abandonné sans regret l'usage de tres bons amplis en classe A en mono-amplification , à présent j'utilise des bons Amplis de sono classe B Yamaha P5000 dans le grave , un bon petit ampli yamaha hifi classe B dans le medium aigu et un bon classe D Lab Gruppen pour le SUB , chacun d'eux est très bon dans leurs plages de fréquences .

la distorsion n'est pas plus élevée qu'avant , même par rapport aux derniers très bons blocs mono Vincent SP991 que j'ai utilisés pendant plusieurs années (100W classe A , > 300W / 8 ohms en AB), et la qualité d'écoute n'a pas baissée à mes oreilles ....

[lamouette]

C'est possible et je te fais confiance .
Je veux juste essayer de te faire comprendre certains concepts physiques simples mais capitaux avant de simuler quelque chose qui ne sera pas réaliste parce que ne prenant pas en compte les paramètre vitaux et réalistes du vrai fonctionnement .
Par exemple un transistor (au coeur de la puce) va extrêmement vite pour monter en température alors que le dissipateur ou le boitier n'est même pas encore tiède.
Encore l'inertie , un retard à la réaction avec stockage d'énergie et transfert d'énergie sous formes de calories. Ca se passe à double sens, autant au refroidissement qu'à la montée en température.
Comment vas tu faire une telle simulation sans connaitre les vraies valeurs , vitesse de transfert et température de puce , quantité d'énergie transférée? Certainement pas avec des valeurs que tu imagines être justes, certainement pas en te basant sur la t° ambiante ou celle du dissipateur ou du boitier.

[GG14]

j'ai abandonné sans regret l'usage de tres bons amplis en classe A en mono-amplification  , à présent j'utilise des bons Amplis de sono classe B Yamaha P5000 dans le grave , un bon petit ampli yamaha hifi classe B dans le medium aigu et un bon classe D Lab Gruppen pour le SUB , chacun d'eux est très bon dans leurs plages de fréquences .

la distorsion n'est pas plus élevée qu'avant , même par rapport aux derniers très bons blocs mono Vincent SP991 que j'ai utilisés pendant plusieurs années (100W classe A , > 300 en AB), et la qualité d'écoute n'a pas baissée à mes oreilles ....

HI  François

Un RAM audio BUX8  c'est 3850Watts sur 2 ohms. C'est utilisé en sono, bien sûr, mais aussi dans la plus belle salle de France, si je ne me trompe pas.

Cà représente sur la charge 88V et 44 ampères, un bel appareil de chauffage. Le banc de transistor passe sans arrêt de très faibles courant à très forts courants sur une application musclée 
Les électroniciens qui ont conçus ce produit ne sont pas différents de ceux de la HIFI mais avec une problématique liée à la température autrement plus ardue sans que çà pose de gros problème.

Ce genre d'appareil hormis sa puissance pourrait très bien servir en domestique. Les 2 fois 1300 Watts sous 2 ohms du Yamaha P5000 atteste.
N'est on encore pas à nettoyer la tache dans le noeud du torchon.