Le filtrage à 6 dB de Tanaka

[jefourcade]

Greg,

Il me semble que nous sommes d'accord. Vois-tu une divergence entre nos propos ?

Sur SPL a côté,  JLO a transmis une publication très a propos, un état de l'art des systèmes de filtre répartiteur actuellement utilisés :
Cecchi2023_Xover_networks_review

Les auteurs y parlent également de solution Hybride FIR-IIR pour le sujet qui nous intéressent et pointent une très relative audibilité de la distorsion de phase,   relatant des curseurs de cette dernière.

Le commentaire de jlo semble contredire mes propos. Il n'en est rien. Je ferai une réponse complète sur le forum de Jean-marc.

Concernant la solution Hybride FIR-IIR, c'est évidemment une très bonne solution. On peut soit réaliser les filtrages des voies en IIR et ajouter un FIR qui fait de la correction de phase. François (mastro) a donné un exemple. On peut aussi utiliser un filtrage mixte IIR en basse fréquence et FIR pour le reste du spectre.

C'est cette solution qu'utilise Roland (THXRD). Filtrage JMLC à 55 hz entre les subs et le pavillon de grave puis FIR à phase linéaire au-dessus. Jimmy (JIM) filtre toute en FIR y compris son caisson à 80 hz, sauf quand il désire une faible latence.

J'ajoute que dans cet article l'auteur au paragraphe 2 liste les exigences des filtres. Au point II il écrit que ceux-ci doivent bien séparer les bandes avec des pentes d'au moins 12 db/o.

Cordialement
Jean

[jeanmichelb]

...Je ferai une réponse complète sur le forum de Jean-marc.
...

Bonjour,
quel est l'interêt de formuler celà ici ?
Si tu préfères le forum de Jean-marc (lequel ?) tu y vas...

Jean-Michel

[gillesni]

Ce qui est drôle, si on peut dire puisque Mr Tanaka est décédé depuis quelques années, et on pourra noter au passage qu'il n'a donc rien demandé, c'est que le filtre qu'il utilisait alors n'est absolument pas tel que celui décrit au début de ce poste. Il est également très différent de celui utilisé par Mr Kaneda depuis maintenant quelques années puisqu'il a lui aussi été évoqué. Mais bon, on peux en toute quiétude continuer à faire parler ceux qui ne répondent pas, même s'ils sont morts...

Ben voyons ! Dans un des derniers articles qu'a rédigé Hiraga, il décrit le système de Hidezumi Tanaka.

Page 59, il écrit : "Dans la configuration actuelle, les filtres passifs RC du premier ordre "à la Kaneda" ont été intercalés entre la sortie du préamplificateur et l'entrée de chaque amplificateur"

Voici le lien de cet article qui date de mars 2015 : Hidezumi Tanaka

On en parlait il y a 10 ans sur ce forum : https://forums.melaudia.net/showthread.p...ght=Tanaka

Voici ce que j'écrivais :

Pour revenir au système Tanaka, en théorie, le misalignement créra de la distorsion de phase. Pour un système classé parmi les cinq meilleurs, ça m'embête un peu.

C'est un euphémisme...

Voici ce que tu écrivais :

Ceux qui me connaissent imaginent bien que j'ai lu avec un grand intérêt le nouveau reportage sur le système de Mr Tanaka. Voici quelques explications.

Le non alignement, c'est précisement ce que je voulais éviter dans la nouvelle version du système Onken 4 voies quadriamplifié que je suis en train de mettre au point avec un filtrage Kaneda en 6 dB.

N'y voyez aucune forfanterie, en toute humilité, c'est juste la description très exacte de mon futur système, intermédiaire entre celui de Mr Tanaka qui est équipé de caisson Onken W, comme l'était le mien jusqu'à présent, mais sûrement moins performant que le sien, et celui de Mr Kaneda, équipé de grands pavillons en dur, inaccessible pour moi (pour le moment?).

Le filtre 6dB est en attente de ses derniers composants avant de rentrer en fonction, et sa description, ainsi que les commentaires d'écoute, se feront logiquement sur le fil Kit Kaneda...

En réalité, tu n'utilises un système à 6 dB/o que par imitation de ces deux systèmes japonais ...

Faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages ! (Audiard 1968  )

Je connais cet article, mais c’était il y a 10 ans, et figure-toi les choses changent parfois, et d’ailleurs toi aussi, tu as bien changé. je ne te connaissais pas aussi vindicatif et aussi agressif lorsque je t’ai hébergé par deux fois chez moi, il y a quelques années, surtout sur un sujet normalement aussi paisible que la reproduction de la musique. 
En ce qui me concerne, je n’en dirai pas plus ici parce que ça me fatigue et ça ne sert à rien ni à personne. Je conclus juste en confirmant ce que j'ai dit plus haut et en ajoutant que ma méthode de filtrage actuel, n’a rien à voir ni avec celle de Tanaka, ni avec celle de Kaneda, en particulier parce que j’utilise un DSP pour le filtrage et l’égalisation des voies de graves.

[RM8Kinoshita]

Bonjour Jean, bonjour à tous

Ce qui est drôle, si on peut dire puisque Mr Tanaka est décédé depuis quelques années, et on pourra noter au passage qu'il n'a donc rien demandé, c'est que le filtre qu'il utilisait alors n'est absolument pas tel que celui décrit au début de ce poste. Il est également très différent de celui utilisé par Mr Kaneda depuis maintenant quelques années puisqu'il a lui aussi été évoqué. Mais bon, on peux en toute quiétude continuer à faire parler ceux qui ne répondent pas, même s'ils sont morts...

Ben voyons ! Dans un des derniers articles qu'a rédigé Hiraga, il décrit le système de Hidezumi Tanaka.

Page 59, il écrit : "Dans la configuration actuelle, les filtres passifs RC du premier ordre "à la Kaneda" ont été intercalés entre la sortie du préamplificateur et l'entrée de chaque amplificateur"

Voici le lien de cet article qui date de mars 2015 : Hidezumi Tanaka

On en parlait il y a 10 ans sur ce forum : https://forums.melaudia.net/showthread.p...ght=Tanaka

Voici ce que j'écrivais :

Pour revenir au système Tanaka, en théorie, le misalignement créra de la distorsion de phase. Pour un système classé parmi les cinq meilleurs, ça m'embête un peu.

C'est un euphémisme...

Voici ce que tu écrivais :

Ceux qui me connaissent imaginent bien que j'ai lu avec un grand intérêt le nouveau reportage sur le système de Mr Tanaka. Voici quelques explications.

Le non alignement, c'est précisement ce que je voulais éviter dans la nouvelle version du système Onken 4 voies quadriamplifié que je suis en train de mettre au point avec un filtrage Kaneda en 6 dB.

N'y voyez aucune forfanterie, en toute humilité, c'est juste la description très exacte de mon futur système, intermédiaire entre celui de Mr Tanaka qui est équipé de caisson Onken W, comme l'était le mien jusqu'à présent, mais sûrement moins performant que le sien, et celui de Mr Kaneda, équipé de grands pavillons en dur, inaccessible pour moi (pour le moment?).

Le filtre 6dB est en attente de ses derniers composants avant de rentrer en fonction, et sa description, ainsi que les commentaires d'écoute, se feront logiquement sur le fil Kit Kaneda...

En réalité, tu n'utilises un système à 6 dB/o que par imitation de ces deux systèmes japonais ...

Faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages ! (Audiard 1968  )

J'apprécie tout particulièrement cette dernière métaphore  

Pour ce qui précède, faire référence à une époque disparue et des solutions techniquement obsolètes n'est pas interdite il me semble, 
elle est même fondamentalement pertinente pour le savoir et l'éducation surtout lorsque elle est étayée de la sorte par des arguments techniques aussi véridiques.
Et évidemment, cette partie technique a des répercussions non-négligeables à l'écoute, il ne faut pas se voiler la face.

Car à l'époque effectivement, les Japonais n'avaient pas la chance de disposer des outils techniques que l'on manie couramment aujourd'hui. Et donc à l'époque ils n'ont jamais pu entendre le résultat d'un gros système à pavillons filtré en phases synchrones, ni même en FIR. Je pense qu'aujourd'hui s'ils étaient encore présents, ils auraient naturellement complété leur savoir et fait évoluer leur technique. Pour s'en convaincre il suffit de regarder les documents techniques disponibles dans le (livre actuel) de Yuichi ARAI, où il privilégie désormais les filtrages mis au point avec des mesures et utilisation de DSP afin de pouvoir commencer à gérer correctement l'aspect temporel du problème.

     

     

Concernant la solution Hybride FIR-IIR, c'est évidemment une très bonne solution. On peut soit réaliser les filtrages des voies en IIR et ajouter un FIR qui fait de la correction de phase. François (mastro) a donné un exemple.

C'est également celle que j'utilise, avec d'ailleurs d'excellents résultats musicaux (comme quoi la musicalité est toujours sous-tendue par l'apprentissage et la maîtrise de la technique ...)

crdt.

[jefourcade]

Bonjour,
quel est l'interêt de formuler celà ici ?
Si tu préfères le forum de Jean-marc (lequel ?) tu y vas...

Jean-Michel

C'est plutôt ton message qui est sans intérêt. En étant en plus administrateur de ce forum, c'est particulièrement affligeant.

Je vais répondre au message de jlo sur le forum de Jean-Marc (sound pixel lab) parce que c'est là qu'il a fait son message.

Bien sûr que je préfère le forum de Jean-Marc, raison pour laquelle, tu l'as surement remarqué, je poste rarement sur ce forum.

La charte de ce forum est simple, qui n'est pas appliqué ici : Et n'oubliez pas qu'un avis est personnel mais qu'une affirmation demande à être prouvée.

Tu ferais mieux d'en prendre de la graine.

A bon entendeur salut

[Greg Lagarrigue]

Greg,

Il me semble que nous sommes d'accord. Vois-tu une divergence entre nos propos ?

Uniquement sur ta conclusion, on peut en effet très bien combiner les systèmes FIR et IIR pour le meilleur, mais le résultat ne sera pas simultanément a phase linéaire et phase minimale, désaccord sémantique.

J'irais sur SPL lire ta réponse a JLO , mais je ne trouve pas qu'il te contredise, il enrichie le sujet.

Concernant la solution Hybride FIR-IIR, c'est évidemment une très bonne solution. On peut soit réaliser les filtrages des voies en IIR et ajouter un FIR qui fait de la correction de phase. François (mastro) a donné un exemple. On peut aussi utiliser un filtrage mixte IIR en basse fréquence et FIR pour le reste du spectre.

C'est cette solution qu'utilise Roland (THXRD). Filtrage JMLC à 55 hz entre les subs et le pavillon de grave puis FIR à phase linéaire au-dessus. Jimmy (JIM) filtre toute en FIR y compris son caisson à 80 hz, sauf quand il désire une faible latence.

J'ajoute que dans cet article l'auteur au paragraphe 2 liste les exigences des filtres. Au point II il écrit que ceux-ci doivent bien séparer les bandes avec des pentes d'au moins 12 db/o.

Cordialement
Jean

Oui, pleins de personnes utilisent ces solutions hybrides, et comme tu le sais j'en fais partie!
Concernant le paragraphe 2 je suis d'accord, j'utilise même quasiment toujours des ordres supérieurs pour concilier l’ensemble des critères a respecter.

[Greg Lagarrigue]

pointent une très relative audibilité de la distorsion de phase

Nan ???
Aïe, aïe, aïe ...

Chapitre 6 du document.
Toujours d'après le document elle serait plus perceptible au casque pour l'un, idem casque enceinte pour l'autre, on en revient à ma question plus haut.
Et que tout çà dépendait du matériel et des individus.

Ceci dit on est sur forum ou a officié JMLC qui y voyait le truc ultime, Roux de PSI dit qu'on ne la perçoit qu'avec un gros entraînement etc ...

Et donc à part les oukases et la mise au pilori des incroyants, une petite dose d'incertitude et de précautions ne serait pas scientifiquement inappropriée.

C'est simplement 2 écoles qui s'affrontent, les extrêmes ne sont pas conciliantes.
Ainsi une filtrage limité a une simple cellule 6dB a tout les étages posera certainement des défauts allant jusqu’à fausser la linéarité de la réponse, facilement audible, tout comme une mise a plat de la phase au cordeau n'apporte d'après les études pas d’intérêt significatif.

C'est un peu chiant faut dire, les mesures ne seraient pas l'alpha et l'oméga de la qualité d'écoute.

Pas d'accord, grâce a la mesure j'arrive aujourd'hui a faire sonner a l'identique des systèmes utilisant des transducteurs pourtant très différents mais dont la réponse de l'enceinte mise en œuvre est très proche d'un point de vue métrologie, métrologie permettant justement cet objectif.
Bien entendu, on ne parle pas d'une simple réponse dans l'axe de l’enceinte.

[Greg Lagarrigue]

...Je ferai une réponse complète sur le forum de Jean-marc.
...

Bonjour,
quel est l'interêt de formuler celà ici ?
Si tu préfères le forum de Jean-marc (lequel ?) tu y vas...

Jean-Michel

J'ai bien entendu signalé ce message à la modération, il n'apporte rien au sujet et est agressif.

[Audio Pavillon]

J'ai bien entendu signalé ce message à la modération, il n'apporte rien au sujet et est agressif.

Wharfff faut quand même oser surtout quand on connaît un peu Jean-Michel.

[Audio Pavillon]

tout comme une mise a plat de la phase au cordeau n'apporte d'après les études pas d’intérêt significatif.

Ah bah on y arrive.

C'est un peu chiant faut dire, les mesures ne seraient pas l'alpha et l'oméga de la qualité d'écoute.

Pas d'accord ... l’enceinte.

Faire sonner une enceinte tout pareil, je sais le faire tout pareil, c'est de la technique basique, avec tous les merdiers directivité trucmuche, phase etc ...
Tu écris qu'une fois que t'as fait tout çà tu écris que tu obtiens un résultat génial, très bien c'est ton avis.
Et ce n'est pas le mien, il manque une liaison corrélative indispensable et visiblement l'article suggère que je ne suis pas le seul dans ce cas ... et tu l'écris toi-même plus haut.
On va pas refaire le coup des 10% de disto, mais on est dans le sujet.

Mais pour paraphraser quelqu'un qui pourra se reconnaître peut-être que "je préfère mes défauts à tes qualités".