Héphaïstos, 30 ans après

[melbamel]

Qu'est-ce que LtSpice nous dit sur la stabilité de l'ampli différentiel si nous remplaçons C4 par un LC (self de 50mH + 4,7uf) ?

Ce qui offrirait un Notch sur une BP de 0,16Hz à 700Khz.

Cdlt,

[RM8Kinoshita]

Bonsoir Raoul

...
De plus en relisant l'article original en entier j'ai le sentiment que l'auteur tente de prêcher une "bonne parole", 
un peu à l'image de celle d'un pasteur s'adressant à ses "brebis crédules" : ceux au sens critique développé auront souri dès les premières lignes, ...

Un parti pris peut-être un peu trop évident dès le départ, béant ? : 
le son des tubes est supérieur en qualité à celui des transistors, cela s'entend d'ailleurs aisément 
"la distorsion entendue est caractéristique du son des transistors" 

(??? chez moi, j'utilise des électroniques à transistors (nombreux) qui ne mettent absolument pas ce soit-disant phénomène caractéristique en évidence à l'écoute ?)



Et aussi, un petit paragraphe loin d'être anodin pour conclure :



Ce type d'étage amplificateur existe, j'en ai d'ailleurs posté des schémas de principe (et fonctionnant dans la vie réelle) 
qui donnent un son clair, doux et défini, aux antipodes de l'image d’Épinal de la mauvaise qualité de son des amplifications à transistors.

crdt.

quelle mauvaise foi !

tu interprètes la première citation à ta manière et tu ignores la conclusion de la seconde.

1°) c'est quoi ton interprétation de " la distorsion entendue a le son caractéristiques des transistors " ?

Pour moi ça n'existe pas dans mon expérience. Ce type de sonorité n'existe pas avec ampli bien conçu qu'on ne pousse pas hors de ses limites donc adapté à son utilisation.
Ceci dit c'est sûrement constatable subjectivement sur les crêtes avec un ampli peu puissant et en montant le volume au-delà de sa zone de fonctionnement linéaire.

2°) la conclusion de la seconde " Malheureusement de tels circuits restent compliqués et sont encore difficile à mettre en œuvre " :
Je n'en ignore rien, je suis même d'accord, mais je sais aussi que de tels montages sont fiables et accessibles à l'amateur de nos jours, du moment qu'il ne réinvente pas la lune.

Et même à l'époque, en 1999, j'avais monté le Elektor LFA-50 Optim-A (en sourçant tous les composants individuellement et en faisant moi-même graver mes CI à partir des typons) 
qui était une électronique complexe mais bien conçue, avec une très bonne sonorité, aucune notion de "la distorsion entendue a le son caractéristiques des transistors" à l'écoute.
Et pourtant il utilisait aussi des jfet en entrée ... mais convenablement bien polarisés. Voir schéma complet ici et ce qui entoure le différentiel d'entrée :https://www.diyaudio.com/community/attac...pg.853357/

What else ? 
.

[Ha-Re]

C'est la fête au Pipotron

"le problème est que si je réalise le montage correctement , et que je partage plusieurs mesures de distorsions différentes elles seront toujours contestés par la meme minorité de Melaudia"
C'est pas ce que tu fais toi, Mastro, justement (avec RM8) de tout ce qui sort de 6336A (ou une mesure si gentiment demandée)... et en plus tu te prendrais pour la majorité, jojo.
Et la vôtre d'esbroufade, tu la vois plus, elle est pourtant intense, vous n'arrêtez pas de la répéter... celle des "GENTILS amateurs éclairés qui font tout BIEN"... contrairement aux autres... vous avez vu la vierge aussi ?

Docteur RM8 / Anaël ce ne serait pas toi le grand malade... ça y va les insinuations (ridicules sinon romanesques), l'inquisition fumeuse, le pipo popo.
"Les personnes saines d'esprit l'ont admis et intégré depuis bien longtemps, savent bien qu'il convient de s'en méfier, surtout en audio."
"saines" pas toi et tu ferais bien de te regarder pas en aveugle (ou que le nombril intégré intégral)... ça pourrait t'éclairer tout ton sombre... fondement.

Même quand un Jonathan Novick, Audio Precision, AES... te le dit si librement et jovialement, tellement c'est incomplet ta Trés Haute Dépendance, et c'est bien pour cela qu'il le fait ainsi devant un parterre sérieux et il est loin d'être seul... toi tu continues à chanter THD = fidélité plus ou moins grossièrement, mon REW me dit tout.

Tu proposes même ta potion d'IMD à 6336A... tu penses le fumer avec ton écran de fumée et ?... t'aurais chanté Vive le vent en phase ça aurait eu autant d'effet.
Continue dans le ridicule, l'inconsistance de l'arrogance et pour ton plaisir tape tape sur 6336A, Héphaïstos ou les audiophiles... avec ton béni-oui-oui de qui ou quoi te serait "utile"... gaffe ça enferme gentiment.

La bise de mon gentil

[6336A]

Le problème est qu’on vous montre des mesures effectuées par l'auteur sur la distorsion thermique des transistors, mais vous ne voulez même pas en entendre parler... ni les commenter, bien sûr. Certainement encore une esbroufe ou une invention, n’est ce pas ?
RM8 et bien entendu mastro n’ont toujours pas compris que la distorsion thermique d’un transistor ne dépend pas de sa polarisation, mais que c'est elle qui la modifie, principalement en régime dynamique. - 2mV d’écart du Vbe pour une augmentation de 1°C, ça ne leur parle pas. Encore un non sens, une vue de l’esprit.
De même pour les jfet, l’augmentation de la température qui réduit la mobilité des électrons ou des trous dans le canal du jfet, ce qui diminue la conductivité et modifie le courant de drain, encore de l’imagination.
 Et que ce n’est pas un cascode avec miroir de courant qui va l’atténuer.
Alors je remets les liens, on ne sait jamais… des fois qu’ils les liraient… et essaieraient de les comprendre... 

http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/R...ISTOR.html
http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/R...STORS.html

Evidemment, que dalle sur le film concernant Jonathan Novick d’AudioPrecision, ça leur ferait mal. Tout un monde de métrologie REWesque qui s’écroule...

Encore que dalle sur les positions des électroniciens Jacques et Joël... qui ne vont pas dans leur sens. 

Concernant la polarisation :

EnceinteAcoustix
On passe d'une pol stable et relativement basse impédance (gene 20.3v et 1.69k) ce que j'appelle le dc à la pol instable prélevée sur le drain du jfet agrémentée des variations en température du ib du bipolaire qui trouve donc sur sa base

Désolé, mais non. La polarisation que tu appelles instable 25V + 3,2K du drain provient d’une alim de labo régulée et stable. Tout comme celle de 20,3V qui sort d’ailleurs de la même alimentation. Et les variations en t° du Ib existent sur les 2 positions.

EnceinteAcoustix
Sur la méthode : faire un circuit pourri pour conclure qu'il est pourri (bien vu..) mais sans détecter ou ça foire réellement.. moi, je vais pas y passer des heures.

Tu devrais, à mon avis…  creuse… puisque le monde se divise en deux catégories.

[yeagerch45]

Bonsoir,
Toujours pas de réponse pour la distorsion absolue ?

D'après moi, l'article de LED cité au début de cette discussion mentionne plusieurs contre-vérités:
- Page 17,
- [les théories de Fourier ne s'appliquent en toute rigueur qu'à des systèmes parfaitement linéaires etc...]
  Les théories de Fourier s'appliquent à des formes d'ondes, pas à des systèmes.
- [La fonction de transfert n'est pas fixe pour de nombreuses raisons... 
  La fonction de transfert dépend du signal.]
  Et, puis quoi encore ?
- Page 20;
  [La boucle de contre-réaction ne prend pas en compte l'étage de sortie...]

La distorsion thermique:
La conclusion du papier de Jan Didden, "Thermal transient variation of power amp quiescent current, de LinearAudio volume 9: 
"Based on the above results, it can be concluded that transient thermal bias changes in power amplifier outputstages do occur but do not lead to measureable effects on the signal, and are therefore unlikely to be audible."
Ici: https://linearaudio.net/sites/linearaudi...9%20jd.pdf

Mais, tout ça a déja été longuement débatu sur ce forum.

[RM8Kinoshita]

Bonjour mastro, je reprends ton post

aux simus la disto augmente effectivement sensiblement avec la température , ainsi que la tension de polarisation du premier étage du différentiel en position filtrage.

dans l'autre cas , en position attenuateur ,la disto reste stable et je constate beaucoup moins de dérives de polarisation liées à la température.

tes simulations en températures ,confirment encore avec de nouveaux arguments très objectifs , que la polarisation du premier transistor du différentiel , en position filtrage , qui est effectuée indirectement à partir du premier étage jfet d'entrée est vraiment très très chatouilleuse , beaucoup plus que l'autre polarisation directe en mode atténuateur .


en bref toute les affirmations basées sur des simulations incomplètes (sans aucune vérifications réalisées avec des mesures réelles très détaillées ), qui annoncent des valeurs de DHT basses quasi equivalentes en position filtre , sont vraisemblablement fausses dans la réalité.

Je pense qu'après avoir évalué cela finement au simu, tu ne résisteras au plaisir de construire puis mesurer le montage en conditions réelles. 

le problème est que si je réalise le montage correctement , et que je partage plusieurs mesures de distorsions différentes elles seront toujours contestés par la meme minorité de Melaudia , qui ne pratiquent pas suffisamment les mesures .

Tout le monde pourra au moins bénéficier du visuel et de vraies mesures du montage, y compris le multitone.
Tu aurais tort de t'arrêter en si bon chemin et de te laisser décourager par les critiques stériles !

crdt.

PS : question subsidiaire que les nuls comme moi doivent logiquement se poser ... c'est rien, trois fois rien, ... 
le bruit de Johnson occasionné par les 40+ dB d'atténuation avec la 220k série ... ? 
.

[RM8Kinoshita]

Bonjour yeagerch45,

Bonsoir,
Toujours pas de réponse pour la distorsion absolue ?

D'après moi, l'article de LED cité au début de cette discussion mentionne plusieurs contre-vérités:
- Page 17,
- [les théories de Fourier ne s'appliquent en toute rigueur qu'à des systèmes parfaitement linéaires etc...]
  Les théories de Fourier s'appliquent à des formes d'ondes, pas à des systèmes.
- [La fonction de transfert n'est pas fixe pour de nombreuses raisons... 
  La fonction de transfert dépend du signal.]
  Et, puis quoi encore ?
- Page 20;
  [La boucle de contre-réaction ne prend pas en compte l'étage de sortie...]

La distorsion thermique:
La conclusion du papier de Jan Didden, "Thermal transient variation of power amp quiescent current, de LinearAudio volume 9: 
"Based on the above results, it can be concluded that transient thermal bias changes in power amplifier outputstages do occur but do not lead to measureable effects on the signal, and are therefore unlikely to be audible."
Ici: https://linearaudio.net/sites/linearaudi...9%20jd.pdf

Mais, tout ça a déja été longuement débatu sur ce forum.

merci pour le lien de la manip de Jan Didden

Effectivement ça a été déjà débattu ici, fil initié par forr : https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6547

9 pages d'échanges fructueux et courtois entre personnes civilisées, sans agression ni insulte,
au terme desquelles aucune preuve formelle que cette distorsion aie des répercussions 
audibles ou gênantes au sein d'un amplificateur conçu convenablement.

crdt.

[6336A]

yeagerch45
les théories de Fourier ne s'appliquent en toute rigueur qu'à des systèmes parfaitement linéaires etc...]
  Les théories de Fourier s'appliquent à des formes d'ondes, pas à des systèmes.
définies dans l’ensemble des réels.

La transformée de Fourier s'applique à des fonctions définies dans l’ensemble des réels.
SLIC pour Systèmes Linéaires Invariants Causaux (LTI en anglais).
Comme toutes les théories, elle a ses limites. Un système non linéaire comme en amplificateur ou un haut-parleur (donc qui génère de la distorsion) ne peut être défini que partiellement par les théories de Fourier. 

yeagerch45
[La fonction de transfert n'est pas fixe pour de nombreuses raisons... 
  La fonction de transfert dépend du signal.]

Le signal dépend de la fonction de transfert, pas le contraire.
 

yeagerch45
[La boucle de contre-réaction ne prend pas en compte l'étage de sortie...]

En quoi est-ce une contre vérité ???? 

yeagerch45
Toujours pas de réponse pour la distorsion absolue ?

Il me semble y avoir répondu post 78. Qi je n’ai pas compris ta question, reformule-là, stp.

RM8
PS : question subsidiaire que les nuls comme moi doivent logiquement se poser ... c'est rien, trois fois rien, ... 

Fais attention à ce que écris, des fois qu'on pourrait être d'accord...

RM8
Le bruit de Johnson occasionné par les 40+ dB d'atténuation avec la 220k série ... ? 

L’atténuation est de - 42dB. La 220K jusqu’à preuve du contraire en série pour les 2 positions du switch. Donc faux problème, hors sujet, et selon ton expression, non sens.

RM8
Je pense qu'après avoir évalué cela finement au simu, tu ne résisteras au plaisir de construire puis mesurer le montage en conditions réelles.

Sans alimentation de labo (réglable et régulée), il va avoir beaucoup de mal…

[jsilvestre]

Bonsoir,
Toujours pas de réponse pour la distorsion absolue ?

D'après moi, l'article de LED cité au début de cette discussion mentionne plusieurs contre-vérités:
- Page 17,
- [les théories de Fourier ne s'appliquent en toute rigueur qu'à des systèmes parfaitement linéaires etc...]
  Les théories de Fourier s'appliquent à des formes d'ondes, pas à des systèmes.
- [La fonction de transfert n'est pas fixe pour de nombreuses raisons... 
  La fonction de transfert dépend du signal.]
  Et, puis quoi encore ?
- Page 20;
  [La boucle de contre-réaction ne prend pas en compte l'étage de sortie...]

La distorsion thermique:
La conclusion du papier de Jan Didden, "Thermal transient variation of power amp quiescent current, de LinearAudio volume 9: 
"Based on the above results, it can be concluded that transient thermal bias changes in power amplifier outputstages do occur but do not lead to measureable effects on the signal, and are therefore unlikely to be audible."
Ici: https://linearaudio.net/sites/linearaudi...9%20jd.pdf

Mais, tout ça a déja été longuement débatu sur ce forum.

Bonjour,

et pourtant pour qu'un système soit entièrement caractérisé par sa réponse impulsionnelle il doit être linéaire et invariant. C'est un pré-requis pour la validité mathématique du principe de fonctionnement d'un analyseur de spectre.

un peu de lecture :

https://en.wikipedia.org/wiki/Impulse_response

et des extraits de discussions :

https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid197510

https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid197568


On peut voir la réponse impulsionnelle comme la prise d'une photo, si le sujet bouge tout le temps la photo sera floue et ne le représentera qu'à un instant T. Avant et après tout peut arriver et la photo n'en montrera rien! De même si la photo est floue il ne faut pas s'attendre à une analyse de grande précision...

En réduisant le temps d'exposition la photo sera moins floue mais avec une perte de sensibilité et une remontée du bruit masquant les détails.

Idem pour la réponse impulsionnelle la résolution de l'analyse dépend de la durée de l'impulsion analysée. Pour avoir une bonne résolution temporelle il faut effectuer l'analyse sur une courte durée mais au détriment du bruit et de la résolution fréquentielle. Au contraire pour avoir une bonne résolution fréquentielle et moins de bruit il faut effectuer l'analyse sur une impulsion de longue durée mais au détriment de la résolution temporelle.

Il faut choisir entre résolution temporelle ou fréquentielle, on ne peut avoir les 2 en même temps. Autrement dit choisir entre flou de bougé ou flou du bruit...

Un grain de riz posé sur une membrane de HP illustre bien l'affaire, pour l'oreille le défaut est insupportable alors que l'analyseur de spectre ne montre rien de bien inquiétant.

Des extraits de discussions :

https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid132815

https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid133135


La difficulté est que les fonctions de transferts de nos appareils d'audiophiles ne satisfont pas les pré-requis ni de linéarité ni d'invariance et l'analyseur de spectre ne montre pas tout de part son principe de fonctionnement.

Le but du circuit de démonstration proposé par Héphaïstos et testé par Jean-François est d'amplifier les variations de la fonction de transfert pour mieux mettre en évidence les effets sur le son entendu et sur les mesures. Il montre bien ce qu'il ne faut surtout pas faire!

Et pourtant c'est ce qui est couramment fait dans bon nombre d'appareils. Un bon exemple est le filtre passe bas dans le circuit de retour de la contre réaction d'un ampli. Il est très pratique pour réduire l'offset de sortie en rendant le gain de l'ampli unitaire pour le continu mais par là même il amplifie les bruits TBF générés par les variations de températures des transistors. L'amplification obtenue est moins importante que dans le circuit de démonstration mais les variations de températures sont nettement plus importantes, l'étage de sortie y contribuant largement...
Parfois pour réduire encore plus efficacement l'offset de sortie un intégrateur construit autour d'un AOP est ajouté dans le circuit de retour de la contre réaction. Dans ce cas l'amplification des bruits TBF est très importante, bien plus que dans le circuit de démonstration.

Mais voilà l'analyseur de spectre ne montre rien donc ça ne peut être mal... En regardant les schémas des amplis conçus pour satisfaire l'oreille plus que les appareils de mesure on voit que ce filtre passe bas n'est pas utilisé...

Si l'analyseur de spectre ne peut rien pour nous dans ce cas il existe d'autres voies. Les variations de puissances dissipées dans les transistors peuvent être calculées ou simulées ainsi que le bruit TBF en résultant. A partir de là la fonction de transfert de l'appareil peut être calculée simulée ou mesurée en régime statique pour les valeurs crêtes extrêmes du bruit TBF. C'est un peu travail mais rien d'impossible et on aura une bonne idée des variations de la fonction de transfert en régime dynamique.

Et c'est là qu'apparaissent les vraies difficultés, les variations sont très faibles. Si faibles qu'elles ne devraient pas être audibles alors qu'elles le sont bien et pas qu'un peu!

Une fois de plus en audio, un phénomène qu'on ne devrait pas entendre et pourtant!!!

joël

[melbamel]

Effectivement ça a été déjà débattu ici, fil initié par forr : https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6547

9 pages d'échanges fructueux et courtois entre personnes civilisées, sans agression ni insulte,
au terme desquelles aucune preuve formelle que cette distorsion aie des répercussions 
audibles ou gênantes au sein d'un amplificateur conçu convenablement.

crdt.

Intéressante remarque de JSylvestre : https://forums.melaudia.net/showthread.p...4#pid81714

J'ai quelques mesures de phénomènes internes évoluants dans les nV/Hz donc totalement invisible à quelle que mesure ce soit effectuée en sortie de l'ampli mais bien audibles. Et d'autre définitivement non mesurables comme par exemple l'influence sur le rendu d'un condensateur de filtrage de la référence d'une alimentation. Essayé plusieurs technos, mkt mks polypro métallisé, à film métallique, papier huilé pour finir par un pet russe. Cités dans l'ordre de rendu sonore avec une nette préférence pour le dernier. Je n'ai même pas tenté d'entreprendre la moindre mesure, la tension est continue, complètement stable c'est une référence. Accessible à l'oreille uniquement!

Si distorsion thermique il y a c'est noyer dans le bruit sur un ampli bien conçu et n'est pas facile à mettre en évidence avec des mesures qui s'opèrent en régime établi dont la constante, et la répétition cyclique permet à l'ampli différentiel de revenir à un état stable, fébrile mais stable relativement rapidement y compris sur le circuit d'Héphaïstos qui exagère le phénomène.

Le multi ton n'y échapperait pas et même un log sweep varierait trop progressivement,  en fréquence (donc en durée de période) et en ampleur pour déstabiliser avec suffisamment d'emballement, l'ampli différentielle et JFET en mode source/émetteur commun. 

Il faudrait je suppose injecter en source une vrai impulsion suivi d'un signal modulé en ampleur, tensions et phase, répété une seconde fois pour qu'on puisse l'extraire de la mesure (un extrait de musique avec différents transitions simultanées). Cela ne suffira peut-être pas à retirer suffisamment de bruit pour mettre en évidence la distorsion thermique, il en restera même si le bruit est relativement constant, il n'aura pas tous à fait la même forme lors de la répétition. Et puis l'impulsion devra être d'une puissance crête importante.

Cdlt,