Héphaïstos, 30 ans après

[RM8Kinoshita]

Re, cher tous,

Réponse à l'instant de Douglas sur ce problème de la distorsion thermique soulevé par Héphaïstos :

I would call that thermal distortion, and it is not a new idea. If it existed it would be visible at once as a rapid rise in THD at the lowest end of the audio band.
But in general it does not happen. In my Class-B amplifiers (where the thermal changes in a cycle are large) the THD plot is dead flat from 1 kHz down to 10 Hz. I have never seen it in any small-signal circuitry.
The only time I have encountered it is in power amp ICs, where the thermal changes in the output stage are closely thermally coupled to the rest of the amplifier.

Douglas

J'appellerais cela une distorsion thermique, et ce n'est pas une idée nouvelle. Si elle existait, elle se manifesterait immédiatement par une augmentation rapide de la distorsion harmonique totale (THD) dans les basses fréquences.
Mais en général, cela ne se produit pas. Dans mes amplificateurs de classe B (où les variations thermiques au cours d'un cycle sont importantes), la courbe de THD est parfaitement plate de 1 kHz à 10 Hz. Je ne l'ai jamais observée dans un circuit à faible signal.
Je ne l'ai rencontrée que dans les circuits intégrés d'amplificateurs de puissance, où les variations thermiques de l'étage de sortie sont étroitement couplées thermiquement au reste de l'amplificateur.

Douglas

crdt.

[6336A]

Je crois qu'il existe quand même de "gentils objectivistes" qui sont aussi de très bons subjectivistes.

Tous ceux qui cherchent à comprendre pourquoi il n'y a pas de corrélation entre nos mesures en régime établi et le régime dynamique sont des "gentils objectivistes", et de bons subjectivistes. Ils entendent une différence (subjectif) et essayent d'en comprendre la raison (objectif). 

Par contre, ceux qui, au prétendu d'une science qu'ils ne connaissent pas ou mal, affirment que si on ne peut pas mesurer, alors on ne peut pas entendre, sont des subjectivistes bornés.


Un exemple magnifique ci-dessous : Mauvaise connaissance de l'électronique, qui, sous prétendu de science et d'objectivisme, amène une affirmation péremptoire, non étayée, et fausse. 

RM8
Je suis d'ailleurs sûr qu'il y en a, parce que dans une position du switch la pola du transistor de gauche du différentiel est bonne, mais dans l'autre elle déraille complètement.

[melbamel]

Salut Melbamel,

Une écoute vaut bien mille mesures Audacity   non ?

Cet export des différences étant souvent considéré par certains comme aussi peu probant qu'un ABX réalisé dans des conditions correctes, j'ai bien peur qu'au final on n'aie toujours rien de concret à se mettre sous la dent ...

crdt.

Salut RM8,

Edit : Ce n'est pas une mesure, Audacity n'est pas destiné à cette fonction.

Je pars du principe que le phénomène est audible et qu'on a beau étudier le circuit théoriquement, ça ne dit pas tous surtout avec mon niveau en électronique.

De par l'analyse que je fais péniblement du circuit, le phénomène me semble en toutes logique audible

Je récapitule de manière, très ou trop cartésienne, ce que je pense avoir compris du fonctionnement. J'invite, bien entendu, tous les membres patients et callés en électroniques  à corriger mes éventuelles erreurs en espérant qu'ils n'ont pas déjà fuis

Quel que soit la position de l'interrupteur :
- Le gain du circuit est toujours unitaire en sortie.
- L'atténuation de la modulation audio est toujours de -42dB, ce qui rend très faible le signal source et donc facile à parasiter, mais encore suffisant pour activer les transistors Q1 Q2 montés en différentiel.

En position fermé :
Signal en entrée émit, sa modulation atténuée + les 20.3V de référence de potentiel alimentent la base de Q1.

La base de Q2 n'est alimentée que par les 20.3V de référence de potentiel, donc plus faible.

La modulation en entrée transite de la base de Q1 aux émetteurs puis au collecteur de Q2 jusqu'à la sortie.

Les 20.3V de référence de potentiel sont en phase, Q1 et Q2 s'activent simultanément, ils sont synchros.

En position ouverte (filtre 6dB) :

Le gain de 20.3V alimentant la base de Q1 se retrouve déphasé de 45° par C4.

Q1 et Q2 ne sont plus synchros, les 20.3v de référence de potentiel sont déphasés de 45°

Ce qui aurait pour effet de déstabiliser la comparaison différentiels et distordre le signal de sortie.


Je reviens aux captures/enregistrements,
Certes la comparaison à l'écoute des fichiers suffit à démontrer que le phénomène est bien audible mais la comparaison nulle permettra d'en savoir plus sur la dégradation (réponse en fréquences, réponse temporelle, harmoniques etc…)

Aucune raison que ce soit aussi discutable qu’un test ABX avec du matériel identique, une source identique, des paramètres d'enregistrement inchangé : Aucun biais cognitif dans cette démarche. La qualité du matériel n'a pas besoin d'être extraordinaire.

Les 5 secondes au début de chaque capture, dont les sinusoïdes se superposeront avec aisance, offrent, en plus des index temporels pour la synchro, la possibilité de vérifier que les deux captures ont bien était réalisées à travers le circuit.

Même sans retirer le bruit de quantification ou les non linéarités des convertisseurs, les signaux restant de ces 5 secondes sont négligeables vu qu'en position filtre "ça chante comme Assurancetourix (même si je n'ai jamais entendu le timbre de sa voix ?) 

Pour ceux qui ne saisiraient pas bien comment réaliser de comparaison nulle, Studio Delta sigma (Dominique Spagnolo) en avait réalisé une pour les câbles numériques. C’est le même principe de branchement en analogique, l'entrée jack micro et sortie casque d'un PC portable suffit. Il faut juste faire une boucle avec un seul canal analogique en y intégrant le circuit. 
Vers 7m20 : https://youtu.be/AORqJHLW80I

Cdlt,

[6336A]

Je me permets de reprendre ton post en bleu.  

Quel que soit la position de l'interrupteur :
- Le gain du circuit est toujours unitaire en sortie.
- L'atténuation de la modulation audio est toujours de -42dB, ce qui rend très faible le signal source et donc facile à parasiter, mais encore suffisant pour activer les transistors Q1 Q2 montés en différentiel.
Oui. Comme l’étage précédant possède un gain de 22dB, on se retrouve avec -20dB entre les deux étages, soit un signal atténué de 1/10. C’est le cas dans les RIAA passives des prés phono.

En position fermé :
Signal en entrée émit, sa modulation atténuée + les 20.3V de référence de potentiel alimentent la base de Q1.
La base de Q2 n'est alimentée que par les 20.3V de référence de potentiel, donc plus faible.
Oui, mais pouquoi « plus faible » ?

La modulation en entrée transite de la base de Q1 aux émetteurs puis au collecteur de Q2 jusqu'à la sortie.
Oui

Les 20.3V de référence de potentiel sont en phase, Q1 et Q2 s'activent simultanément, ils sont synchros.
20.3V est une tension continue, sur la base de Q1 le signal alternatif y est combiné (liaison directe).

En position ouverte (filtre 6dB) :
Le gain de 20.3V alimentant la base de Q1 se retrouve déphasé de 45° par C4.
Non. Le jfet est monté en source commune. Le signal est donc à sa sortie déphasé de 180° par rapport à celui sur sa gate. Quelle que soit la position du switch.

Q1 et Q2 ne sont plus synchros, les 20.3v de référence de potentiel sont déphasés de 45°
Ce qui aurait pour effet de déstabiliser la comparaison différentiels et distordre le signal de sortie.
Non plus. Dans la position filtre, les fréquences inférieures à 0,16Hz ont volontairement une amplitude de 42dB (x126) plus élevée qu’en position atténuateur. Celles dans la bande passante audio (20-20000Hz) ont le même niveau. Et c’est précisément ce phénomène volontairement exagéré qui met en évidence les non linéarités du 1er étage, non observables avec les mesures traditionnelles en régime établi (sinusoïde). Pourquoi ? Parce que ces non-linéarités contiennent des signaux correspondant à la modulation du signal à très basse fréquence. C’est un problème thermique inhérent aux totors, et que les tubes (même ceux extraits de la boue de la Somme) , n’ont pas ou peu.

Avec la position atténuateur, ces signaux prennent -42dB dans le museau, et ne seront pas audibles après les + 20dB du différentiel.
Avec le filtre, ils ne sont pas atténués. Ils viennent alors moduler ou plutôt intermoduler avec le signal musical à très basse fréquence dans le 2eme étage , ce qui donne :
 1 - Une sonorité abomifreuse, car en plus, le filtre les déphase légèrement.
 2 - Une parfaite invisibilité aux mesures  en régime établi.
 3- Des démangeaisons au gros cervelet (peut-être associé à de l’urticaire) aux intégristes de la mesure (c’est de l’humour français, RM8).

Tout ceci est très bien expliqué dans l’article.

Aucune raison que ce soit aussi discutable qu’un test ABX avec du matériel identique, une source identique, des paramètres d'enregistrement inchangé : Aucun biais cognitif dans cette démarche. La qualité du matériel n'a pas besoin d'être extraordinaire.
Absolument. Ce circuit n’a pas la prétention d’être ultra transparent. Son seul but est de montrer que l’énorme différence entendue entre les deux positions du switch échappe aux mesures.

Et je te remercie d'avoir posé ces questions. Elles permettront peut-être à mieux faire comprendre quel était le but d'Héphaïstos.  

[RM8Kinoshita]

Merci de m'avoir pointé mon erreur.

mais ça ne change en rien la conclusion, car on est bien d'accord que dans tout circuit audio digne de ce nom, ce phénomène est nul.

Les mesures sont valides uniquement dans leur propre champ d'application, permettent d'évaluer la qualité de fonctionnement technique d'un appareil par rapport à d'autres 
et ne représentent pas la sensation subjective qu'on va avoir à l'écoute, ça aussi c'est un acquis depuis plusieurs décennies.

Donc pourquoi emphatiser sur ce point "30 ans après", alors que dans la vraie vie il y a tellement de paramètres plus importants à régler, bien plus prégnants en tant que problèmes à l'écoute ? Oui, à l'écoute, et qui sont reliés directement à des paramètres techniques parfaitement identifiables ?

Si on commence par la salle, il y a déjà fort à faire, ... les transducteurs, leurs raccords corrects en directivité ... la qualité des filtrages dans le domaine acoustique ... Les chaînes des gains correctement réglés dans le systèmes complexes ... tout cela concourt à une bonne sonorité et à l'absence de nuisances sonores. 
La part belle c'est l'écoute finale d'un truc global bien pensé et bien réglé, qui doit procurer un résultat pas trop éloigné de l'enregistrement d'origine et donc donnant un plaisir qu'on espère intact à l'écoute ... what else.

crdt.

[mastro]

Bonjour, si j'ai bien tout compris, vous voulez faire 2 mesures comparatives, en sortie d'un système audio, pour permettre de démontrer qu'une mesure ne montre pas les différences audibles...

Non, pas des mesures (y'en a qui semblent traumatisés)   mais des captures audio, pour que tout le monde puisse écouter la différence ...  


Je suis d'ailleurs sûr qu'il y en a, des différences, parce que dans une position du switch la pola du transistor de gauche du différentiel est intacte, 
mais dans l'autre elle déraille complètement. Vp2 doit normalement être identique dans les 2 branches du différentiel pour un fonctionnement correct.



Maintenant, faire un +22dB de gain / att. de 42 dB / re-gain de +20dB est sans doute le plus sûr moyen d'y perdre qualitativement, que ce soit sur le plan objectif (mesures) que sur le plan subjectif (écoutes).

J'espère qu'au moins ça mettra tout le monde d'accord ...

crdt.

par curiosité , j'ai réalisé la simulation vue dans le message 12 de Melbamel et effectivement j'ai constaté que la polarisation est très chatouilleuse , à tel point que je dois modifier la tension de 20.3V à 19V pour que les deux positions de switch fonctionnent avec un niveau de sortie proche de celui du signal d'entrée.


ensuite oui la distorsion à 1khz est quasi identique sur les deux positions , mais ça correspond pas du tout à l'écoute d'un signal musical en large bande , qui peut par exemple être remplacé par un signal multitone pour visualiser très facilement la distorsion qui serait tres fortement audible sur une position de switch .

ensuite j'aimerais bien entendre et analyser un sweep large bande pour chaque position de switch ..


enfin bref , ce fil est bien de l'esbroufe ,car sans ces fichiers de captures en sortie de montage , il n'est pas possible d'affirmer que cette distorsion tres audible n'est pas mesurable .

[RM8Kinoshita]

Par contre, ceux qui, au prétendu d'une science qu'ils ne connaissent pas ou mal, affirment que si on ne peut pas mesurer, alors on ne peut pas entendre, sont des subjectivistes bornés.


Un exemple magnifique ci-dessous : Mauvaise connaissance de l'électronique, qui, sous prétendu de science et d'objectivisme, amène une affirmation péremptoire, non étayée, et fausse. 

RM8
Je suis d'ailleurs sûr qu'il y en a, parce que dans une position du switch la pola du transistor de gauche du différentiel est bonne, mais dans l'autre elle déraille complètement.

Il semblerait que je n'aie pas été tant dans l'erreur que cela : 

Je suis d'ailleurs sûr qu'il y en a, des différences, parce que dans une position du switch la pola du transistor de gauche du différentiel est intacte, 
mais dans l'autre elle déraille complètement. Vp2 doit normalement être identique dans les 2 branches du différentiel pour un fonctionnement correct.

par curiosité , j'ai réalisé la simulation vue dans le  message 12 de Melbamel et effectivement j'ai constaté que la polarisation est très chatouilleuse , à tel point que je dois modifier la tension de 20.3V à 19V pour que les deux positions de switch fonctionnent avec un niveau de sortie proche de celui du signal d'entrée.

ensuite oui la distorsion à 1khz est quasi identique sur les deux positions , mais ça correspond pas du tout à l'écoute d'un signal musical en large bande , qui peut par exemple être remplacé par un signal multitone pour visualiser très facilement la distorsion qui serait tres fortement audible sur une position de switch .

ensuite j'aimerais bien entendre et analyser un sweep large bande pour chaque position de switch ..

... Et moi aussi, va pour le multitone.

enfin bref , ce fil est bien de l'esbroufe ,car sans ces fichiers de captures en sortie de montage , il n'est pas possible d'affirmer que cette distorsion tres audible n'est pas mesurable .

Non, ce n'est en effet pas possible.

crdt.

[yeagerch45]

Bonsoir,
Je t'aime bien 6336A quand tu nous prends pour des débiles !
- https://www.homecinema-fr.com/forum/mate...15846.html

[claude m4]

Bonsoir,
Je t'aime bien 6336A quand tu nous prends pour des débiles !
- https://www.homecinema-fr.com/forum/mate...15846.html

bonsoir ,

tout est factuel dans ce qui est relaté 

claude

[RM8Kinoshita]

Grâce à vous j'apprends des choses passionnantes. Je viens juste de découvrir une nouvelle propriété du silicium :

Nous avons découvert que ces "puces" de silicium gardent une trace fugitive des flux d'électrons qui les traversent et qui vient s'ajouter au signal audio et le brouiller ; nous avons baptisé ce phénomène de rémanence "distorsion de mémoire"