Héphaïstos, 30 ans après

[RM8Kinoshita]

Bonjour, si j'ai bien tout compris, vous voulez faire 2 mesures comparatives, en sortie d'un système audio, pour permettre de démontrer qu'une mesure ne montre pas les différences audibles...

Non, pas des mesures (y'en a qui semblent traumatisés)   mais des captures audio, pour que tout le monde puisse écouter la différence ...  


Je suis d'ailleurs sûr qu'il y en a, des différences, parce que dans une position du switch la pola du transistor de gauche du différentiel est intacte, 
mais dans l'autre elle déraille complètement. Vp2 doit normalement être identique dans les 2 branches du différentiel pour un fonctionnement correct.



Maintenant, faire un +22dB de gain / att. de 42 dB / re-gain de +20dB est sans doute le plus sûr moyen d'y perdre qualitativement, que ce soit sur le plan objectif (mesures) que sur le plan subjectif (écoutes).

J'espère qu'au moins ça mettra tout le monde d'accord ...

crdt.

[melbamel]

Bonjour, si j'ai bien tout compris, vous voulez faire 2 mesures comparatives, en sortie d'un système audio, pour permettre de démontrer qu'une mesure ne montre pas les différences audibles...

Non, pas des mesures (y'en a qui semblent traumatisés)   mais des captures audio, pour que tout le monde puisse écouter la différence ...  


Je suis d'ailleurs sûr qu'il y en a, parce que dans une position du switch la pola du transistor de gauche du différentiel est bonne, mais dans l'autre elle déraille complètement.

Maintenant, faire un +22dB de gain / att. de 42 dB / re-gain de +20dB est sans doute le plus sûr moyen d'y perdre qualitativement, que ce soit sur le plan objectif (mesures) que sur le plan subjectif (écoutes).

J'espère qu'au moins ça mettra tout le monde d'accord ...

crdt.

Même plus que la simple écoute constat, ça peut permettre d'avoir quelques pistes sur les causes de distorsion.

Il suffirait de faire 2 captures d'un même canal d'un extrait musical :

la première de 20 secondes en position atténuateur
la seconde 5 secondes en position atténuateur puis 15secondes en position filtre (interrupteur ouvert)

Les 5 secondes du début de chaque fichier aura la même forme sinusoïdale ce qui permettra de bien synchroniser deux pistes dans Audacity et en inversant la phase d'un des enregistrement, il sera facile d'exporter uniquement les différences dans un fichier wav. 

Sur le wav obtenue, il n'y aura presque aucun signal les 5 premières secondes et la distorsion sur les 15 restantes.

Rien de bien compliqué en soit hormis l'analyse du fichiers de bruit, mais ça donnera en plus quelques pistes sur les raisons (si la disto ressemble à une distorsion de croisement ou à de la gigue, les harmoniques de cette disto, etc...) 

A l'idéal, faire une troisième capture juste en bouclant l'entrée/sortie de la carte son pour supprimer les distorsions de la double conversion ou simplement calibrer la carte si c'est celle d'un PC portable (il me semble qu'audacity le permet) ou dans REW ou Deltaware.

Cdlt,

[6336A]

mastro
pour prouver à tout le monde intéressé par ce fil , qu'une distorsion audible n'est pas visible aux mesures , il faudrait effectivement être capable de partager
des captures de fichiers Audio en sortie de montage à analyser à l'écoute , plus des mesures exploitables en analyses de distos dans un logiciel comme REW .
sinon , c'est que de l'esbroufe sans aucun intérêt , avec pour seul but de dénigrer des amateurs éclairés , qui pratiquent correctement les mesures pour obtenir
des très bons résultats d'écoute sans distorsions audibles

sinon , c'est que de l'esbroufe sans aucun intérêt , avec pour seul but de dénigrer des amateurs éclairés , qui pratiquent correctement les mesures pour obtenir
des très bons résultats d'écoute sans distorsions audibles

Tu es un amateur éclairé ? Très bien ! Et bien, tu montes le circuit, et tu l’écoutes.  Tu verras déjà que monter un circuit, c’est autre chose que quelques clics dans REW. 
Et ensuite, tu le mesures toi-même. Avec REW, avec un AP, avec ce que tu veux. 

Par contre, ton qualificatif « esbroufe sans aucun intérêt », est aussi minable que l’attitude de RM8 (ce qui de ta part ne m’étonne pas non plus). Car ce n’est pas moi que tu mets en cause, mais les nombreuses années de travaux d’Héphaïstos, un des seuls à l’époque et à ma connaissance, à avoir osé remettre en cause les mesures traditionnelles en régime établi.

RM8
Je suis d'ailleurs sûr qu'il y en a, parce que dans une position du switch la pola du transistor de gauche du différentiel est bonne, mais dans l'autre elle déraille complètement.

  J’ai une idée. Si tu apprenais l’électronique ? Juste un peu, comme ça, ça éviterait de lire des énormités pareilles, et ça ferait du bien à beaucoup de personnes. 

Switch fermé, position atténuateur : La tension continue entre la base de Q1 et la masse est de 20,3 V
Switch ouvert, position filtre : La tension continue entre la base de Q1 et la masse est de 20,3 V également.  Il parait même que le circuit a été étudié pour.
Tu crois réellement prendre Héphaïstos pour une buse ?
 

RM8
Maintenant, faire un +22dB de gain / att. de 42 dB / re-gain de +20dB est sans doute le plus sûr moyen d'y perdre qualitativement, que ce soit sur le plan objectif (mesures) que sur le plan subjectif (écoutes).

J'espère qu'au moins ça mettra tout le monde d'accord ...

  Ah mais certainement pas .
 Une fois de plus, le but du circuit n’est pas d’obtenir de bonnes ou de mauvaises mesures, et non plus une bonne ou une mauvaise écoute… 
 
L’atténuation de -42 dB est nécessaire pour exagérer le phénomène. Dans le cas de la position filtre, cette atténuation n’existe que dans la bande audible, (présence de la 1,69K) afin d’avoir le même gain que dans la position atténuateur. Mais sous les 0,16Hz, il n’y a pas d’atténuation. Comme le décrit l’auteur, le phénomène est volontairement exagéré afin de montrer ce qu’il se passe. En régime établi, pas de problème. Polarisations identiques, spectres de distorsions identiques ou très proches… mais sur signal musical, c’est une autre histoire. 

Tu as l’explication de Jacques (puisque tu ne supportes pas la mienne) :

jacquese
Pour moi, le filtre à 0.16Hz déplace constamment l'enveloppe du signal sur signal musical ce qui induit de la distorsion. Comme la mesure en régime stabilisé annule cette variation d'enveloppe, le distorsiomètre ne voit rien ! Pendant ce temps, les gentils objectivistes et leurs mesure de distorsion sur signal sinus stabilisé continuent d'hurler au vol !

Et celle de joël :

jsilvestre
Si j'ai bien compris l'affaire les variations de courant et tension dans le FET d'entré font varier sa température et par les effets combinés de son inertie thermique et des variations de ses caractéristiques avec la température un bruit très basse fréquence corrélé à l'enveloppe du signal musical est créé. Ce bruit est fortement amplifié par le filtre RC lorsque l'interrupteur est ouvert et vient moduler le point de fonctionnement de l'amplificateur différentiel qui suit. 

Qu'est ce qui te (vous) gêne là-dedans, mis à part que c'est tout un monde de 0,00000001 % de DHT dans lequel vous êtes emplâtrés, qui s'écroule devant vous ? 

[claude m4]

bonjour ,

qui ici, a écouter des amplis Lavardin ? ;-)

claude

[RM8Kinoshita]

Bonjour, si j'ai bien tout compris, vous voulez faire 2 mesures comparatives, en sortie d'un système audio, pour permettre de démontrer qu'une mesure ne montre pas les différences audibles...

Non, pas des mesures (y'en a qui semblent traumatisés)   mais des captures audio, pour que tout le monde puisse écouter la différence ...  


Je suis d'ailleurs sûr qu'il y en a, parce que dans une position du switch la pola du transistor de gauche du différentiel est bonne, mais dans l'autre elle déraille complètement.

Maintenant, faire un +22dB de gain / att. de 42 dB / re-gain de +20dB est sans doute le plus sûr moyen d'y perdre qualitativement, que ce soit sur le plan objectif (mesures) que sur le plan subjectif (écoutes).

J'espère qu'au moins ça mettra tout le monde d'accord ...

crdt.

Même plus que la simple écoute constat, ça peut permettre d'avoir quelques pistes sur les causes de distorsion.

Il suffirait de faire 2 captures d'un même canal d'un extrait musical :

la première de 20 secondes en position atténuateur
la seconde 5 secondes en position atténuateur puis 15secondes en position filtre (interrupteur ouvert)

Les 5 secondes du début de chaque fichier aura la même forme sinusoïdale ce qui permettra de bien synchroniser deux pistes dans Audacity et en inversant la phase d'un des enregistrement, il sera facile d'exporter uniquement les différences dans un fichier wav. 

Sur le wav obtenue, il n'y aura presque aucun signal les 5 premières secondes et la distorsion sur les 15 restantes.

Rien de bien compliqué en soit hormis l'analyse du fichiers de bruit, mais ça donnera en plus quelques pistes sur les raisons (si la disto ressemble à une distorsion de croisement ou à de la gigue, les harmoniques de cette disto, etc...) 

A l'idéal, faire une troisième capture juste en bouclant l'entrée/sortie de la carte son pour supprimer les distorsions de la double conversion ou simplement calibrer la carte si c'est celle d'un PC portable (il me semble qu'audacity le permet) ou dans REW ou Deltaware.

Cdlt,

Salut Melbamel,

Une écoute vaut bien mille mesures Audacity   non ?

Cet export des différences étant souvent considéré par certains comme aussi peu probant qu'un ABX réalisé dans des conditions correctes, j'ai bien peur qu'au final on n'aie toujours rien de concret à se mettre sous la dent ...

crdt.

[jys]

mastro
pour prouver à tout le monde intéressé par ce fil , qu'une distorsion audible n'est pas visible aux mesures , il faudrait effectivement être capable de partager
des captures de fichiers Audio en sortie de montage à analyser à l'écoute , plus des mesures exploitables en analyses de distos dans un logiciel comme REW .
sinon , c'est que de l'esbroufe sans aucun intérêt , avec pour seul but de dénigrer des amateurs éclairés , qui pratiquent correctement les mesures pour obtenir
des très bons résultats d'écoute sans distorsions audibles

sinon , c'est que de l'esbroufe sans aucun intérêt , avec pour seul but de dénigrer des amateurs éclairés , qui pratiquent correctement les mesures pour obtenir
des très bons résultats d'écoute sans distorsions audibles

Tu es un amateur éclairé ? Très bien ! Et bien, tu montes le circuit, et tu l’écoutes.  Tu verras déjà que monter un circuit, c’est autre chose que quelques clics dans REW. 
Et ensuite, tu le mesures toi-même. Avec REW, avec un AP, avec ce que tu veux. 

Par contre, ton qualificatif « esbroufe sans aucun intérêt », est aussi minable que l’attitude de RM8 (ce qui de ta part ne m’étonne pas non plus). Car ce n’est pas moi que tu mets en cause, mais les nombreuses années de travaux d’Héphaïstos, un des seuls à l’époque et à ma connaissance, à avoir osé remettre en cause les mesures traditionnelles en régime établi.

RM8
Je suis d'ailleurs sûr qu'il y en a, parce que dans une position du switch la pola du transistor de gauche du différentiel est bonne, mais dans l'autre elle déraille complètement.

  J’ai une idée. Si tu apprenais l’électronique ? Juste un peu, comme ça, ça éviterait de lire des énormités pareilles, et ça ferait du bien à beaucoup de personnes. 

Switch fermé, position atténuateur : La tension continue entre la base de Q1 et la masse est de 20,3 V
Switch ouvert, position filtre : La tension continue entre la base de Q1 et la masse est de 20,3 V également.  Il parait même que le circuit a été étudié pour.
Tu crois réellement prendre Héphaïstos pour une buse ?
 

RM8
Maintenant, faire un +22dB de gain / att. de 42 dB / re-gain de +20dB est sans doute le plus sûr moyen d'y perdre qualitativement, que ce soit sur le plan objectif (mesures) que sur le plan subjectif (écoutes).

J'espère qu'au moins ça mettra tout le monde d'accord ...

  Ah mais certainement pas .
 Une fois de plus, le but du circuit n’est pas d’obtenir de bonnes ou de mauvaises mesures, et non plus une bonne ou une mauvaise écoute… 
 
L’atténuation de -42 dB est nécessaire pour exagérer le phénomène. Dans le cas de la position filtre, cette atténuation n’existe que dans la bande audible, (présence de la 1,69K) afin d’avoir le même gain que dans la position atténuateur. Mais sous les 0,16Hz, il n’y a pas d’atténuation. Comme le décrit l’auteur, le phénomène est volontairement exagéré afin de montrer ce qu’il se passe. En régime établi, pas de problème. Polarisations identiques, spectres de distorsions identiques ou très proches… mais sur signal musical, c’est une autre histoire. 

Tu as l’explication de Jacques (puisque tu ne supportes pas la mienne) :

jacquese
Pour moi, le filtre à 0.16Hz déplace constamment l'enveloppe du signal sur signal musical ce qui induit de la distorsion. Comme la mesure en régime stabilisé annule cette variation d'enveloppe, le distorsiomètre ne voit rien ! Pendant ce temps, les gentils objectivistes et leurs mesure de distorsion sur signal sinus stabilisé continuent d'hurler au vol !

Et celle de joël :

jsilvestre
Si j'ai bien compris l'affaire les variations de courant et tension dans le FET d'entré font varier sa température et par les effets combinés de son inertie thermique et des variations de ses caractéristiques avec la température un bruit très basse fréquence corrélé à l'enveloppe du signal musical est créé. Ce bruit est fortement amplifié par le filtre RC lorsque l'interrupteur est ouvert et vient moduler le point de fonctionnement de l'amplificateur différentiel qui suit. 

Qu'est ce qui te (vous) gêne là-dedans, mis à part que c'est tout un monde de 0,00000001 % de DHT dans lequel vous êtes emplâtrés, qui s'écroule devant vous ? 

Le "Foutu Problème" avec ces "Ayatollahs de la Mesure", c'est qu'ils ne croient qu'à ce que leur écran de simulateur/analyseur leur renvoie !

Zéro prise en compte de l'humain qui écoute et entend des différences...Zéro respect pour les concepteurs/ingénieurs de haut niveau ayant donné vie à un monde plaisant...

La sphère des "Acousto-sceptique" croit gagner du terrain à chaque invective/insulte contre "les sachants"...piètre consolation: ON s'en contrefout !!!

ps: entre le défaitisme et le suivisme existe le réalisme...

[6336A]

bonjour ,

qui ici, a écouter des amplis Lavardin ? ;-)

claude

J'ai le IS que j'utilise sur un petit système en monoamplification sans le salon. 

jys
Le "Foutu Problème" avec ces "Ayatollahs de la Mesure", c'est qu'ils ne croient qu'à ce que leur écran de simulateur/analyseur leur renvoie !

Zéro prise en compte de l'humain qui écoute et entend des différences...Zéro respect pour les concepteurs/ingénieurs de haut niveau ayant donné vie à un monde plaisant...

Toujours la même chose avec eux. Dès que tu entends une différence qui ne se mesure pas, biais cognitif, et test ABX obligatoires. 

Par contre, ils ne posent pas la question inverse, à savoir : Et c'est cette question qui est scientifique :

"Si j'entends quelque-chose que je ne mesure pas, ne serait ce pas parce que je ne mesure pas ce qu'il faut ?" 

C'est ce qu'a tenté de faire Gérard Perrot.

[raoul]

bonjour ,

qui ici, a écouter des amplis Lavardin ? ;-)

claude

Je l'avais mentionné au début de ce même fil https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid228852

Je m'aperçois que je n'avais donné mes impressions d'écoute.
On n'avait pas fait de comparai directe avec "nos" amplis. Globalement le système se défendait très bien, pas loin des VOT.

[RM8Kinoshita]

Je crois qu'il existe quand même de "gentils objectivistes" qui sont aussi de très bons subjectivistes.



crdt.

[claude m4]

bonjour ,
qui ici, a écouter des amplis Lavardin ? ;-)
claude

Je l'avais mentionné au début de ce même fil https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid228852
Je m'aperçois que je n'avais donné mes impressions d'écoute.
On n'avait pas fait de comparai directe avec "nos" amplis. Globalement le système se défendait très bien, pas loin des VOT.

bonjour Raoul ,

c'est ce que j'avais compris (que tu avais écouté le système de Lavardin)    comme tu t'en doute la question était adressé aux autres intervenants .

P.S Ayant écouté un système Lavardin ,chez Lavardin ,je suis aussi en mesure de répondre .


@6336 
J'ai le IS que j'utilise sur un petit système en monoamplification sans le salon. 

ok et point de vue écoute ?

bonnes écoutes 

claude