Mixage Atmos music vs cinéma pour l'album live Nevermore

[jeanfrancoisW]

Bonjour,

il est rare de pouvoir comparer un mixage cinéma et un mixage music d'un même album, c'est le cas avec l'album Nevermore de Mylène Farmer.

Le mixage Dolby Atmos Music est disponible en streaming (en Dolby Digital Plus) et le mixage Dolby Atmos Cinéma  est disponible sur le blu-ray video UHD du concert (en Dolby Digital TrueHD).

L'idée n'est pas de comparer la différence de qualité entre les formats Dolby Digital Plus et TrueHD, cela est fait ici sur le même master de base avec des extraits des canaux en hauteur isolés pour bien entendre la différence de qualité dans l'encodage.

   

Ce qui est intéressant, c'est voir la différence dans la répartition de la répartition spatiale, en particulier sur les enceintes frontales (RLC) où l'on constate que la mixage musique utilise très peu l'enceinte centrale, alors que le mixage cinéma l'utilise fortement pour permettre de garder la voix centrée quel que soit sa place dans la salle de cinéma. Il y a aussi une différence dans l'usage des surrounds, et aussi du canal LFE (non visible sur la graphique) mais qui est beaucoup plus élevé dans la version cinéma.
A la différence de la version musique qui ne prend pas en compte ce critère, car, c'est comme pour une écoute en stéréo, il n'est pas nécessaire d'avoir une enceinte centrale, il suffit d'être placé à la même distance des deux enceintes. C'est une approche d'écoute différente.

Dans les deux cas, la musique est toujours principalement frontale.

La comparaison des extraits permet d'associés l'écoute aux graphiques de répartition de la spatialisation les deux mixages.

Il est aussi intéressant de comparer la différence d'orchestration et de mixage du même morceaux de musique pour ces trois derniers concerts (Nevermore, Live 2019 et Timeless 2013).

Bonne écoute,
Jean-François

[thxrd]

Excellente synthèse ..des 2 approches 

Il y a plusieurs raisons en fait des «  différences » 
La principale est qu’il s’agit de 2 marchés différents 
Le Dolby Atmos «  music » est à 90 % destiné à des usages ou l’écoute se fera non pas sur des équipements stéréo «  hifi » de qualité ( les fournisseurs de contenu en streaming et Dolby se foutent totalement de cette partie de marché bien trop petite de nos jours ) 
La majorité écoutera au mieux sur une barre de son et bien souvent sur tablette ou au casque sur smartphone 
Et donc le Downmix vers stéréo pure sera bien plus cohérent…qu’un downmix Atmos «  cinema » vers 2 canaux 
…. Le mix Atmos Music ayant anticipé cet aspect 

Après celui qui à une bonne expérience en multicanal et en immersif .et un vrai équipement Atmos ne se pose 
pas de questions sur le sujet .. surtout sur le résultat en terme de «  spatial » .. 
je maintiens ce que j’ai dit il y a qqs temps sur le sujet ..
L’Atmos Music est essentiellement une démarche marketing de Dolby et des fournisseurs de stream ne visant qu’à faire consommer de l’équipement et du programme 
Il n’y a pas de démarche scientifique qualitative .. ( d’autant que Atmos en DD+ c’est non lossless )

[jeanfrancoisW]

Excellente synthèse ..des 2 approches 

Il y a plusieurs raisons en fait des «  différences » 
La principale est qu’il s’agit de 2 marchés différents 
Le Dolby Atmos «  music » est à 90 % destiné à des usages ou l’écoute se fera non pas sur des équipements stéréo «  hifi » de qualité ( les fournisseurs de contenu en streaming et Dolby se foutent totalement de cette partie de marché bien trop petite de nos jours ) 
La majorité écoutera au mieux sur une barre de son et bien souvent sur tablette ou au casque sur smartphone 
Et donc le Downmix vers stéréo pure sera bien plus cohérent…qu’un downmix Atmos «  cinema » vers 2 canaux 
…. Le mix Atmos Music ayant anticipé cet aspect 

Bonjour,

Merci pour ton complément. Il y aussi un autre aspect moins connu, c’est le fait qu’avoir la centrale en moins en DDP sonne mieux, cela vient simplement du fait que le débit étant constant, avoir un canal en moins laisse plus de place pour les autres en termes de débit donc de qualité.

Après celui qui à une bonne expérience en multicanal et en immersif .et un vrai équipement Atmos ne se pose 
pas de questions sur le sujet .. surtout sur le résultat en terme de «  spatial » .. 

Si je prends ta réflexion sur le ton humoristique et que j’applique ton raisonnement, tout ceux qui se préoccupe du spatial et utilise une représentation spatial, donc qui utilise le Dolby Renderer affichant la spatialisation en Atmos (c’est à dire les studios) n’ont donc pas une bonne expérience en multicanal et en immersif et un vrai équipement Atmos!

Plus sérieusement, il faut partager son expérience et expliquer les différences que l’on peut entendre, et il y en a sur le rendu spatial en fonction des choix de mixage retenus pour une musique. J’ai eu de nombreuses questions sur le sujets, j’ai donc mis en œuvre une représentation visuelle qui aide à mieux interpréter ce qui se passe à l’écoute.

je maintiens ce que j’ai dit il y a qqs temps sur le sujet ..
L’Atmos Music est essentiellement une démarche marketing de Dolby et des fournisseurs de stream ne visant qu’à faire consommer de l’équipement et du programme 
Il n’y a pas de démarche scientifique qualitative .. ( d’autant que Atmos en DD+ c’est non lossless )

Oui, tu as toujours un problème avec Dolby qui te masque beaucoup de choses et que je finis par trouver limite irrespectueux pour les ingénieurs du son qui travaille dans ce format ou dans un autre format spatial. Le Dolby Atmos est un nouveau moyen de faire du multi canal, il y a eu de nombreuses tentatives par le passé avec différents formats. Les ingénieurs sont bien conscients des limites du formats Dolby Digital Plus.
Tu devrais regarder le travail qui est fait par certains ingénieurs du son comme Morten Lindberg, qui fait de l’Atmos mais pas que dans ce format en distribution (avec le DXD 7.1.4 et même les master Dolby ADM).
Le blu-ray ou les sites proposent aussi des albums avec des piste en Dolby TrueHD (donc Lossless). Il y a une véritable approche du son spatial en musique qui se développe.

Bonne journée,
Jean-François

[thxrd]

Oui , en effet je suis irrespectueux , mais pas envers les ingės ..envers Dolby
Et je l’assume ..
Après si je compare le terme « ingė » son entre le monde de la musique et celui du cinėma ..ben oui..
Je pense en effet qu’il y a de grosses différences ..

Le « son spatial «  .. …
je redis ce que j’ai déjà expliqué ..
Le terme « son spatial » peu représenter tout et n’importe quoi ..
Faire jouer des instruments au plafond ou à l’arrière gauche .. peut être amusant .. mais ne correspond à aucune réalité par rapport à l’ėcoute de vrais musiciens
On me disait déjà cela il y a 20 ans avec le DVDA et SACD multicanal et le Dolby 5 canaux music tout bête
Les memes m’expliquaient que c’était une nouvelle approche ect

Dėja que les positions frontales soient correctes est essentiel .. et que les enceintes soient identiques ..
Ensuite le spatial , dans le monde réel , c’est la sensation d’espace liée à la salle…. c’est ce qui doit être reproduit pour tenter de « simuler » un certain «  réalisme acoustique

Le reste , les ingės son qui réinvente le placement des instruments ..hum ..tant mieux si certains trouvent génial ..moi pas ..
entendre un espace et des placements instruments qui ne correspondent à rien de réel ..ne m’intéresse pas

Mais il se trouve que dans mon studio / salle d’écoute cinéma et musique , on y joue aussi de la vraie musique avec de vrais instrument .. ( acoustique et amplifiés )
Et que ayant travaillé 50 ans dans les instruments et le monde du son musique ..j’ai une idée extrêmement nette de ce que qu’est la notion , et la sensation d’espace..

Et rassure toi , je possède des BD Atmos music ..et c’est justement parce que j’ai écouté que je suis critique
Je ne connais bien sûr pas tout ce qui est fait .. peut être certains ingés on t ils une vision ‘’ normale » de ce qu’est le réel en musique ..y a pas de raison …
Mais ce que globalement j’entends ã ce jour , relève plus de récréation de sons un peu n’importe où que de notion spatiale voulant se rapprocher du rėel

Mais bon .. si ça plait ..et que ça enrichi Dolby ….


Un détail ..
L’Atmos original créé au départ pour essentiellement le cinéma est constitué de 9.1 canaux + 118 objets «  répartissables » sur 64 ( 80 ) positions de transducteurs
transmis sur la base de 2 flux distinct + metadata ..permettant le surround et les objets simultanément et indépendamment
L’atmos destinė au public est un ersatz semi bidon avec 1 seul flux
Idem pour l’Atmos music
Il s’agit bien de marketing ..
La demande de base Dolby pour un studio de remastering ( ou musique ) en Atmos est ridiculement simpliste ( 7.1.4 ) ..
Par contre on fait rêver le chaland en tentant de lui faire croire que c’est du vrai Atmos ..
Je n’ai rien contre l’idée du multicanal avec de la musique ( ça fait plus de 20 ans que j’en écoute )
Simplement, je ne suis pas le chaland moyen qui croie ce qu’on lui raconte sans vérifier et comme vous le savez sans doute je dispose de moyens de reproduction au niveau des plus gros studios cinema ( en taille et en équipement )
Ce n’est pas du tout que cela me donne la «  grosse tête «  ..simplement je ne suis pas acheteur de tout et n’importe quoi sous prétexte que c.est nouveau et que c’est Dolby ..

[jeanfrancoisW]

Oui , en effet je suis irrespectueux , mais pas envers les ingės ..envers Dolby
Et je l’assume ..
Après si je compare le terme « ingė » son entre le monde de la musique et celui du cinėma ..ben oui..
Je pense en effet qu’il y a de grosses différences ..

Le « son spatial «  .. …
je redis ce que j’ai déjà expliqué ..
Le terme « son spatial » peu représenter tout et n’importe quoi ..
Faire jouer des instruments au plafond ou à l’arrière gauche .. peut être amusant .. mais ne correspond à aucune réalité par rapport à l’ėcoute de vrais musiciens
On me disait déjà cela il y a 20 ans avec le DVDA et SACD multicanal et le Dolby 5 canaux music tout bête
Les memes m’expliquaient que c’était une nouvelle approche ect

Dėja que les positions frontales soient correctes est essentiel .. et que les enceintes soient identiques ..
Ensuite le spatial , dans le monde réel , c’est la sensation d’espace liée à la salle…. c’est ce qui doit être reproduit pour tenter de « simuler » un certain «  réalisme acoustique

Le reste , les ingės son qui réinvente le placement des instruments ..hum ..tant mieux si certains trouvent génial ..moi pas ..
entendre un espace et des placements instruments qui ne correspondent à rien de réel ..ne m’intéresse pas

Mais il se trouve que dans mon studio / salle d’écoute cinéma et musique , on y joue aussi de la vraie musique avec de vrais instrument .. ( acoustique et amplifiés )
Et que ayant travaillé 50 ans dans les instruments et le monde du son musique ..j’ai une idée extrêmement nette de ce que qu’est la notion , et la sensation d’espace..

Et rassure toi , je possède des BD Atmos music ..et c’est justement parce que j’ai écouté que je suis critique
Je ne connais bien sûr pas tout ce qui est fait .. peut être certains ingés on t ils une vision ‘’ normale » de ce qu’est le réel en musique ..y a pas de raison …
Mais ce que globalement j’entends ã ce jour , relève plus de récréation de sons un peu n’importe où que de notion spatiale voulant se rapprocher du rėel

Mais bon .. si ça plait ..et que ça enrichi Dolby ….


Un détail ..
L’Atmos original créé au départ pour essentiellement le cinéma est constitué de 9.1 canaux + 118 objets «  répartissables » sur 64 ( 80 ) positions de transducteurs
transmis sur la base de 2 flux distinct + metadata ..permettant le surround et les objets simultanément et indépendamment 
L’atmos destinė au public est un ersatz semi bidon avec 1 seul flux
Idem pour l’Atmos music
Il s’agit bien de marketing ..
La demande de base Dolby pour un studio de remastering ( ou musique ) en Atmos est ridiculement simpliste ( 7.1.4 ) ..
Par contre on fait rêver le chaland en tentant de lui faire croire que c’est du vrai Atmos ..
Je n’ai rien contre l’idée du multicanal avec de la musique ( ça fait plus de 20 ans que j’en écoute )
Simplement, je ne suis pas le chaland moyen qui croie ce qu’on lui raconte sans vérifier et comme vous le savez sans doute je dispose de moyens de reproduction au niveau des plus gros studios cinema ( en taille et en équipement )
Ce n’est pas du tout que cela me donne la «  grosse tête «  ..simplement je ne suis pas acheteur de tout et n’importe quoi sous prétexte que c.est nouveau et que c’est Dolby ..

Bonjour,
Effectivement, on connaît ta position, on sait que tu n’aimes pas le Dolby Atmos Music et les différents types de mixage spatial que l’on trouve aujourd’hui, et que seul une salle de cinéma est une référence pour toi.
C’est  ton avis, je le respecte, mais ce n’est qu’un avis qui n’est pas partagé par tous et de nombreux ingénieurs ou compositeurs s’intéressent à cette nouvelle approche de la spatialité du son. Leurs avis et réalisations sont tous aussi respectables que le tien.

Je suis intéressé comme beaucoup de monde par ton expérience et par tes commentaires constructifs nous permettant d’avancer sur un sujet.

Concernant ton rejet du Dolby Atmos Music, c’est comme si, lorsque l’on parle d’un ampli à tubes tu interviens en disant que c’est nul et qu’il vaut mieux un ampli à transistor. Cela ne fait pas avancer le sujet.

Je te propose que tu traites ton sujet concernant le rejet du Dolby Atmos Music dans un fil de discussion dédié, pour permettre à tous de mieux suivre ton point de vue et de mieux suivre aussi tous les autres fils de discussions.

Tout le monde est libre de s’exprimer, mais essayons de faire avancer les sujets clairement et d’être le plus constructif possible.
Merci.

Bonne soirée

[thxrd]

En fait ce n’est pas une question que j’aime ou pas ..
Mon goût perso dans l’absolu n’a aucune importance 
Mon propos est ailleurs
Et il n’est pas de comparer cinema et musique .ça n’a aucun rapport 

Mon propos est de dire que que de vouloir réinventer les positions et la spatialisation  en se déconnectant de  de l’écoute en réel ne m’apparaît pas recevable.. 
personnellement je souhaite quand j’écoute sur enceintes , retrouver le maximum de ressemblance en positions d’instruments , en sensation d’espace et de réalisme avec la «  réalité vraie »
M’expliquer qu’un mec dans son studio réinvente à son goût une réalité  qui serait différente pour chaque ingé !! ) en positionnant n’importe où … je ne peut être d’accord 
C’est exactement ce qui se passe avec l’Atmos cinema ou au remastering vers sources grand public , chaque ingé re bidouille à son goût le mix original Atmos sur son protools 16 et son 7.1.4 bidon.. avec Dolby qui derrière vend l’histoire en faisant croire que c’est de l’Atmos 

Ben en musique , c’est la même démarche .
La réalitė n’existe plus .. Dolby la remplace par l’Atmos music .. ou au final ce qui est fait est largement n’importe quoi .. ( mais ce n’est pas techniquement obligé de réinventer la realitė avec du multicanal ) 
Ce qui ne veut pas dire que que l’usage de multicanal en musique serait inutile .. 
simplement encore une fois , ça fait 25 ans que l’on a fait du multicanal music en DVDA / en DDtrueHD , ou en DTS ou en DSD .. !! 
L’Atmos music n’apporte pas au final de canaux en plus …. ..ou de réelles nouvelles choses 
Dolby se sert du terme «  Atmos » pour vendre .. des licences ..aux studios ..et du marketing autour 
Après ce qui est fait dépendra du bon sens .. et je maintiens ce que j’entends ne me convainc pas ,. 

Je persiste en disant que Dolby vise essentiellement la catégorie de consommateur musique qui écoute sur smartphone  ou au mieux barres de son .. .. 
d’ou d’ailleurs la recherche d’exagération coté «  effets » .. 
ce qui est sûr c’est qu’avec ce qui en est fait dans 90 % des cas ..je suis pas près d’être convaincu par l’Atmos music 
Par contre l’idée d’utiliser du multicanal pour de la musique est une bonne idée ….ce que je critique c’est l’usage abusif du terme Atmos visant à faire croire que l’on à inventé un truc nouveau et magique ..

[jeanfrancoisW]

Les artistes sont libres de gérer la spatialisation comme ils le souhaitent et ne cherchent pas à se limiter en imagination.
Il suffit d'écouter Dark Side Of The Moon en quadraphonie de 1973 (même dans les concerts) qui ne doit pas rentrer dans tes critères de "réalité vrai".

Mais Dolby ne fait que fournir un moyen de diffusion du multicanal, dans les années 90, c'est DTS qui poussait le CD DTS avec des mixages qui ne respectaient pas non plus ta "réalité vrai" et poussait cela comme l’innovation de l'époque.

Dans la même logique, je suppose que la musique électronique ne rentre pas dans ta "réalité vrai". C'est là que ta réalité vrai devient une affaire de goût.
Alors, oui, tu as le droit de ne pas aimer, mais la créativité ne doit pas s'arrêter à ta réalité vrai.

Par contre, l'avantage de Dolby est d'être présent partout et peut être un vecteur de diffusion du multicanal. Il y a aujourd'hui peu de concurrents qui peuvent faire face, le principal concurrent le Sony 360RA ayant perdu face à l'Atmos.

ça revient bien à dire que tu n'aimes pas ce qui sort du contexte de ta réalité. Comme je te le disais, on a bien compris et l'on cherche à avancer sur d'autres sujets, je te laisse ouvrir un sujet sur ton point de vu qui a aussi un intérêt à discuter.

Merci.

[thxrd]

Coté artiste , oui enfin faut savoir qui fait le truc ..
L’artiste c’est l’interprète .. pas l’ingé ..et suis pas sur que l’artiste original du morceau remixė en Atmos musique trouve que c’est génial .
La quadriphonie .oui j’ai connu..SQ /QS et CD4 et j’ai encore des vinyles dans les 3 systèmes ..et il y a .. 50 ans
Amusant à l’époque en effet .. mais reconnu depuis comme acoustiquement et auditivement aberrant ( cotė spatial justement )
Et j’ai fais parti des 0,001% de fêlés qui ont suivi .. et acheté matos et sources .
Idem avec DVDA multicanal / bluray audio / SACD multicanal .. ( environ 200 discs )
Donc je ne suis pas obtu .. sauf que les 2 fois .,. échec complet sur la durée

la musique électronique .., on parle de quoi ??
de compositeur ayant une approche différente de la position de l’auditeur , des musiciens et ou des instruments ??
De musique techno ou genre ???
De l’usage d’instruments électronique dans la musique ( ça non seulement je connais , je maitrise mais j’ai passé 40 ans de ma vie dedans ) ..
C’est sur la techno et similaire , je risque pas d’adhérer ..

Les 2 autres ouî.bien sur , Si ce n’est pas farfelu avec une guitare au plafond par exemple .. ou un remix bidon
Mais je persiste , pourquoi vanter l’atmos et Dolby comme une invention , une nouvelle approche ect ??
Ça fait des décennies que ça se fait . avec quasi les même possibilités ..
ce serait pas bien en DVDA ou en SACD mais génial parce que c’est Dolby??
Je vous pense sérieux et compétent , mais là j’y vois du pur marketing pour Dolby ..
pas grave ..
Je vais continuer à acheter des choses en Atmos music ( car évidemment le multicanal est intéressant en musique ) mais pas des remix « mer.. » ou des trucs étranges ..

[jeanfrancoisW]

ça peut même être l'artiste qui fait le remixe en Dolby Atmos comme Eric Serra où Alan Parson.
Il ne faut tout le temps généraliser.
Aujourd'hui Dolby fait son marketing, comme avant DTS avec son format, ou THX avec ses normes de reproduction.
C'est le principe du marketing
Il ne faut pas s’arrêter à ça, et regarder ce que ça donne de manière objective.
Tout n'est jamais noir ou blanc, c'est la même chose ici.
Rien n'est parfait, mais aujourd'hui, il n'y a plus une vrai concurrence face à Dolby.
Leur démarche permet de fournir un format pour le grand publique en mode lossless ou non qui est suffisant pour de petites configurations type 7.1.4 et qui passent avec les contraintes de débits des médias.
Donc c'est normal que ça marche comme vous le montrez en achetant vous-même des choses en Atmos music.

Bonne écoute

[thxrd]

Oui bien sur .,mais justement ..j’écoute de manière objective et je constate que l’Atmos music n’est jamais que du multicanal qui existait auparavant .. ( et existe toujours )
juste qu’il ne faut pas faire croire que Dolby vient d’inventer un truc qui serait extraordinaire !!
Y a juste une nouvelle couche de com qui introduit le mot Atmos en visant ã faire croire que c’est une révolution technique ..ou musicale
Faut juste le dire ..

l’artiste qui mixe ..et décide oui pourquoi pas ….
Alan Parson .. ben justement ..ça tombe bien ..il faisait déjà ça en CD DTS 5.1 il y a plus de 25 ans
Et si c’est un bon musicien , ce genre de mixage et répartition spatiale est justement pour moi juste destiné à épater la galerie ..rien de plus ..
Serra , c.est différent , le type de musique du « grand bleu «  est très spécifique et peut se prêter à une immersion différente .( d’ailleurs musique au départ conçue pour le …cinéma … )

Ça confirme d’ailleurs exactement ce que je dit depuis le début ..
les remix Atmos de titres existants dont la composition musicale n’a pas été spécifiquement étudiée pour de l ´immersif n’a pas de sens ..
ce qui limite drastiquement les types de musiques possibles ..
je vois cependant assez mal l’utilisateur posséder 2 configurations de placement d’enceintes .. une pour l’Atmos music / l’autre pour l’Atmos cinema ..
pour avoir fait des tests sur les 2 variantes .. la config cinema est plus « compatible » musique que l’inverse ..voir sur pas mal de cas plus réaliste ..