Recouvrements 2

[œdicnème]

Je prends ce fil en cours de route (pas vraiment de temps pour contribuer).
Le problème posé oublie de mentionner les hypothèses de mise en oeuvre sans lesquelles les deux types de filtrages ne peuvent être comparés qu’en théorie très partielle.

L’écartement des sources normalisé à la fréquence de coupure
Le retard temporel des sources. Ce retard évoluant en fonction de la fréquence il faut aussi le considérer avec en plus la phase.
L’écoute se fait elle en champ direct, diffus, à la distance critique et à quelle fréquence rapportée à la fréquence de coupure, et sur quel axe?
Quelle est la réponse en directivité des haut parleurs? A mettre en relation avec leurs positions respective dans l’espace.
Quel est le temps de reverbération de la salle en fonction de la fréquence?
Quelle est l’énergie des modes propres et à quelle fréquences

Ce type d’hypothèses est à définir avant de dire si dans ce cas particulier les sommes en quadrature ou en councidence de phase fonctionneront mieux. Cela va dépendre du contexte

La majorité des photos d'installations publiées dans les forums 
sont celles domestiques, des particuliers, et pour, disons 80%, 
relativement ressemblantes vis à vis de la pièce où elles se trouvent. 
Le plus ennuyeux et perturbant, c'est quand
les murs latéraux sont proches des enceintes.

Les propriétaires de ces installations n'en savent que 
rarement grand chose techniquement. le matériel
provenant de fabricants que l'on espère sérieux, bien choisi.

Pour quel filtrage va opter le dit fabricant pour obtenir
le meilleur rendu possible chez ses nombreux clients  ? 

Une anecdote, sur la JBL 4345, à filtres de Butterworth 18dB/oct les polarités ne sont pas inversées, alors qu’en rhéorie cela devrait être le cas (même en prenant en compte le retard physique entre le 46 et le 25cm. Pourquoi ce choix du constructeur qui savait ce qu’il faisait?

C'est un cas où le résultat subjectif se trouve meilleur en allant 
sciemment dans le sens contraire de ce que dit la théorie. 
La rigueur absolue n'est pas toujours gagnante.

[boris]

Je prends ce fil en cours de route (pas vraiment de temps pour contribuer).
Le problème posé oublie de mentionner les hypothèses de mise en oeuvre sans lesquelles les deux types de filtrages ne peuvent être comparés qu’en théorie très partielle.

L’écartement des sources normalisé à la fréquence de coupure
Le retard temporel des sources. Ce retard évoluant en fonction de la fréquence il faut aussi le considérer avec en plus la phase.
L’écoute se fait elle en champ direct, diffus, à la distance critique et à quelle fréquence rapportée à la fréquence de coupure, et sur quel axe?
Quelle est la réponse en directivité des haut parleurs? A mettre en relation avec leurs positions respective dans l’espace.
Quel est le temps de reverbération de la salle en fonction de la fréquence?
Quelle est l’énergie des modes propres et à quelle fréquences

Ce type d’hypothèses est à définir avant de dire si dans ce cas particulier les sommes en quadrature ou en councidence de phase fonctionneront mieux. Cela va dépendre du contexte

La majorité des photos d'installations publiées dans les forums 
sont celles domestiques, des particuliers, et pour, disons 80%, 
relativement ressemblantes vis à vis de la pièce où elles se trouvent. 
Le plus ennuyeux et perturbant, c'est quand
les murs latéraux sont proches des enceintes.

Les propriétaires de ces installations n'en savent que 
rarement grand chose techniquement. le matériel
provenant de fabricants que l'on espère sérieux, bien choisi.

Pour quel filtrage va opter le dit fabricant pour obtenir
le meilleur rendu possible chez ses nombreux clients  ? 

Une anecdote, sur la JBL 4345, à filtres de Butterworth 18dB/oct les polarités ne sont pas inversées, alors qu’en rhéorie cela devrait être le cas (même en prenant en compte le retard physique entre le 46 et le 25cm. Pourquoi ce choix du constructeur qui savait ce qu’il faisait?

C'est un cas où le résultat subjectif se trouve meilleur en allant 
sciemment dans le sens contraire de ce que dit la théorie. 
La rigueur absolue n'est pas toujours gagnante.

Il faut regarder le schéma comme il faut   

https://jbl43.net/catalogs/networks/3145_Network.pdf

[Greg Lagarrigue]

Bonjour,
la rigueur absolue voudrait surtout de poser le problème dans son entièreté avant d'en tirer des conclusions sur la rigueur des autres.
Quand on l'a fait, on se rend compte sur la réponse polaire qu'un intérêt théorique a laisser les but18 sans inversion de phase peut permettre de diminuer des réflexions au sol (sur la zone de raccord bien entendu).
C'est d’ailleurs un exemple de conception valable chez beaucoup de client potentiel (la position du sol).

[Greg Lagarrigue]

Non un filtrage peut être meilleur dans un contexte ou l’inverse. Cela dépend de la finalité. C’est aussi un choix du concepteur par rapport à un usage prévu et les caractéristiques de l’enceinte.

 
Je ne conteste pas, mais c'est hors sujet. Lorsqu'il s'agira de choisir un filtre pour une application donnée, dans un contexte choisi. j'espère que l'on pourra en débattre Pour le moment, sans remettre en cause le sujet,  l'objectif est de trouver ce qui caractérise Bu3 du LR4.

Et un filtrage electrique asymétrique Linkwitz Riley 36dB et Butterworth 12dB ou encore Linkwitz Riley 12dB et Butterworth 18dB on les range dans quelle catégorie?

Dans ce fil, on s'en fout.

C'est très dans le sujet au contraire, pour cette raison j'avais insisté sur ce point dans le volume 1 du sujet, mais sans compréhension du pourquoi de la part de Foor.
https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid220349

L'idée ici, a ce stade, serait de faire des différences a l'écoute sur les différents filtres en reproduisant les différences de DG sur une source a variation de DG négligeable dans la bande étudiée.

Je propose dans un même ordre d"idée de faire la même comparaison avec des filtre a phase linéaire, pour le fun.
Une fois la conclusion prévisible établie, on se posera la question de savoir si les caractéristiques physiques de l'enceintes sont hors sujet pour comparer des filtres?

[JCB]

Non un filtrage peut être meilleur dans un contexte ou l’inverse. Cela dépend de la finalité. C’est aussi un choix du concepteur par rapport à un usage prévu et les caractéristiques de l’enceinte.

 
Je ne conteste pas, mais c'est hors sujet. Lorsqu'il s'agira de choisir un filtre pour une application donnée, dans un contexte choisi. j'espère que l'on pourra en débattre Pour le moment, sans remettre en cause le sujet,  l'objectif est de trouver ce qui caractérise Bu3 du LR4.

Et un filtrage electrique asymétrique Linkwitz Riley 36dB et Butterworth 12dB ou encore Linkwitz Riley 12dB et Butterworth 18dB on les range dans quelle catégorie?

Dans ce fil, on s'en fout.

C'est très dans le sujet au contraire, pour cette raison j'avais insisté sur ce point dans le volume 1 du sujet, mais sans compréhension du pourquoi de la part de Foor.
https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid220349

L'idée ici, a ce stade, serait de faire des différences a l'écoute sur les différents filtres en reproduisant les différences de DG sur une source a variation de DG négligeable dans la bande étudiée.

Je propose dans un même ordre d"idée de faire la même comparaison avec des filtre a phase linéaire, pour le fun.
Une fois la conclusion prévisible établie, on se posera la question de savoir si les caractéristiques physiques de l'enceintes sont hors sujet pour comparer des filtres?

Bonjour,
Je suis beaucoup plus préoccupé par la distorsion propre à chacun des procédés lors d'une salve. De ce seul point de vue, le filtrage au 1° ordre en est dépourvu.
   

[Ragnarsson]

Non un filtrage peut être meilleur dans un contexte ou l’inverse. Cela dépend de la finalité. C’est aussi un choix du concepteur par rapport à un usage prévu et les caractéristiques de l’enceinte.

 
Je ne conteste pas, mais c'est hors sujet. Lorsqu'il s'agira de choisir un filtre pour une application donnée, dans un contexte choisi. j'espère que l'on pourra en débattre Pour le moment, sans remettre en cause le sujet,  l'objectif est de trouver ce qui caractérise Bu3 du LR4.

Et un filtrage electrique asymétrique Linkwitz Riley 36dB et Butterworth 12dB ou encore Linkwitz Riley 12dB et Butterworth 18dB on les range dans quelle catégorie?

Dans ce fil, on s'en fout.

C'est très dans le sujet au contraire, pour cette raison j'avais insisté sur ce point dans le volume 1 du sujet, mais sans compréhension du pourquoi de la part de Foor.
https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid220349

L'idée ici, a ce stade, serait de faire des différences a l'écoute sur les différents filtres en reproduisant les différences de DG sur une source a variation de DG négligeable dans la bande étudiée.

Je propose dans un même ordre d"idée de faire la même comparaison avec des filtre a phase linéaire, pour le fun.
Une fois la conclusion prévisible établie, on se posera la question de savoir si les caractéristiques physiques de l'enceintes sont hors sujet pour comparer des filtres?

Bonjour,
Je suis beaucoup plus intrigué par la distorsion propre à chacun des procédés lors d'une salve. De ce seul point de vue, le filtrage au 1° ordre en est dépourvu.

Le filtre du premier ordre est le plus mauvais pour gérer une différence de directivité entre deux haut parleurs, pour protéger le tweeter et limiter sa distorsion... Il faut quitter le mode du raisonnement 1D purement signal.

Le 1D+t est la limite de raisonnement des électroniciens (sauf ceux qui travaillent sur les formes d'ondes et la propagation des ondes radio). Les acousticiens raisonnent en 3D+t, domaine du monde physique qui nous entoure.

Un exemple: statuer que la variation de phase est très peu audible en appliquant un filtre passe tout à un signal et en écoutant au casque les différences, est une erreur lorsque la variation de phase est due à la combinaison de plusieurs haut parleurs perçus sous un environnement acoustique.

Une façon élémentaire pour raisonner correctement est de simuler le filtrage sur des mesures de type spinorama sur les haut parleurs utilisés, qui combinées au filtrage vont nous renseigner sur la réponse en puissance plus proche de la perception en salle que la simple réponse dans l'axe.
Pour plus de détail sur la pertinence de ce principe, lire le livre de Floyd Toole.

[œdicnème]

L'idée ici, a ce stade, serait de faire des différences a l'écoute sur les différents filtres en reproduisant les différences de DG sur une source a variation de DG négligeable dans la bande étudiée.
Je propose dans un même ordre d"idée de faire la même comparaison avec des filtre a phase linéaire, pour le fun.
Une fois la conclusion prévisible établie, on se posera la question de savoir si les caractéristiques physiques de l'enceintes sont hors sujet pour comparer des filtres?

Je suis tout à fait d'accord avec un élargissement des types de filtres.

[RM8Kinoshita]

Bonjour,
Je suis beaucoup plus intrigué par la distorsion propre à chacun des procédés lors d'une salve. De ce seul point de vue, le filtrage au 1° ordre en est dépourvu.

Le filtre du premier ordre est le plus mauvais pour gérer une différence de directivité entre deux haut parleurs, pour protéger le tweeter et limiter sa distorsion... Il faut quitter le mode du raisonnement 1D purement signal.

Le 1D+t est la limite de raisonnement des électroniciens (sauf ceux qui travaillent sur les formes d'ondes et la propagation des ondes radio). Les acousticiens raisonnent en 3D+t, domaine du monde physique qui nous entoure.

Un exemple: statuer que la variation de phase est très peu audible en appliquant un filtre passe tout à un signal et en écoutant au casque les différences, est une erreur lorsque la variation de phase est due à la combinaison de plusieurs haut parleurs perçus sous un environnement acoustique.

Une façon élémentaire pour raisonner correctement est de simuler le filtrage sur des mesures de type spinorama sur les haut parleurs utilisés, qui combinées au filtrage vont nous renseigner sur la réponse en puissance plus proche de la perception en salle que la simple réponse dans l'axe.
Pour plus de détail sur la pertinence de ce principe, lire le livre de Floyd Toole.

Absolument d'accord. La seule réponse dans l'axe ne renseigne en rien de ce que nous allons percevoir dudit filtre en cours de test,

la plupart du temps elle représente 20% de ce qui est perçu au PE, avec 80% de réflexions; 

en local domestique usuel on est généralement loin de la distance critique, vu la quantité de traitement acoustique non-négligeable 
nécessaire pour obtenir ce ratio 50/50 à la distance d'écoute usuelle (les acousticiens en savent quelque chose) ... Pourtant, c'est ce qu'il faudrait !

Effectivement en travaillant en spinorama dans Vituix on peut évaluer en même temps l'influence du filtre sur la réponse HP filtré dans l'axe et dans le hors-axe.

crdt.

[JCB]

Mésaventure avec fichiers joints qui ont effacé le texte. On verra ça demain.

[mastro]

en theorie, en simulation , ou a l' écoute au casque d'une simulation de filtrage 6db , la sommation du PH et PB d'un filtrage 6db/octave est parfaite ,
mais en pratique sur des enceintes multivoies , c'est le filtrage le plus difficile à mettre en oeuvre correctement .

hier matin j'ai effectué quelques mesures d'une 3 voies 3A auditorat phase plus (que j'aime beaucoup :-)) ), qui est filtrée en 6db/oct avec des HP alignés physiquement .



je retrouve un "tres bon" signal carré 1KHZ mesuré  , à une unique position d'écoute optimale au centre du canapé ,avec les enceintes placées avec un angle très précis dans un triangle d'écoute.

aux position extreme gauche et droite du canapé deux places , l'alignement optimal des 3 HP , est décalé , ce qui a pour conséquences de dégrader la phase , l'amplitude , et le signal carré ...



en plus de l'alignement optimal des voies , l'acoustique de la piece ou la directivité des HP ,sont encore deux autres critères tres importants qui interviennent aussi dans les résultats objectifs des mesures et subjectifs des écoutes ....


phase , amplitude , impulsion , impulsion mesurée à 2.5m de distance a trois positions d'écoute écartées de 50cm a gauche et a droite de la position d'écoute centrale...





mesure en position d'ecoute au centre du canapé :


mesure decalée de 50cm a Gauche :


mesure decalée de 50cm a droite :