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0110195656700 · 26/12/2023-23:33:49

(26/12/2023-20:38:42)œdicnème a écrit : Les courants dans les circuits de contre-réaction

Ces schémas "dépouillés" reprennent les circuits précédents en ne présentant
que les composants gérant la contre-réaction :
- la tension du signal d'entrée du ou des transistors.
- le courant de base (rappel : il est commandé par la tension entre base et émetteur).
- les résistances du réseau de contre-réaction.

Les valeurs ont été relevées dans les circuits complets des posts précédents.

La valeur de la résistance Rg, quand elle est raccordée sans intermédiaire à l'émetteur de T1 ou à ceux
du couple T1, T2, est qualifié de "dégénérative" (dans beaucoup de schémas on la nomme "Re").
Elle donne lieu à une contre-réaction locale.

Le tableau qui suit présente, pour un signal d'entrée de 1 mV RMS,
les courants d'émetteur et de base des transistors d'entrée (T1 ou T1-T2)
en boucle ouverte puis en boucle fermée des cinq circuits déjà vus.

+-----------------------------------------------------------------------+
! AC Currents in base and emitter of T1 or Ts    !
!- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -!
! Open Loop        !
!        !
! BASE    ! A ! B ! C ! D ! E !
! Single Ib1 ! 196.0 nA ! 108.8 nA ! 20.03 nA ! 5.651 nA ! 2.259 nA !
! Push-pull Ibs ! 223.3 nA ! 123.5 nA ! 22.64 nA ! 6.384 nA ! 2.552 nA !
! Buffer Ib1 ! 215.0 nA ! 215.0 nA ! 215.0 nA ! 215.0 nA ! 215.0 nA !
! LTP    Ib1 ! 107.5 nA ! 107.5 nA ! 104.7 nA ! 97.14 nA ! 84.10 nA !
! Rush Ib1 ! 105.9 nA ! 105.6 nA ! 102.5 nA ! 95.31 nA ! 79.42 nA !
!    !
! EMITTER ! A ! B ! C ! D ! E !
! Single Ie1 ! 34.20 µA ! 19.01 µA ! 3.488 µA ! 973.8 nA ! 380.6 nA !
! Push-pull Ies ! 34.56 µA ! 19.10 µA ! 3.491 µA ! 974.0 nA ! 380.6 nA !
! Buffer Ie1 ! 34.60 µA ! 34.60 µA ! 34.60 µA ! 34.60 µA ! 34.60 µA !
! LTP    Ie1 ! 18.80 µA ! 18.75 µA ! 18.19 µA ! 16.98 µA ! 14.70 µA !
! Rush Ie1 ! 18.50 µA ! 18.45 µA ! 17.91 µA ! 16.66 µA ! 13.88 µV !
!- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -!
! Closed loop    !
!    !
! BASE    ! A ! B ! C ! D ! E !
! Single    Ib1 ! 282.8 pA ! 282.7 pA ! 281.2 pA ! 273.7 pA ! 267.8 pA !
! Push-pull Ibs ! 319.7 pA ! 319.6 pA ! 317.9 pA ! 312.9 pA ! 302.7 pA !
! Buffer Ib1 ! 215.0 nA ! 215.0 nA ! 215.0 nA ! 215.0 nA ! 215.0 nA !
! LTP    Ib1 ! 1.119 nA ! 1.119 nA ! 1.119 nA ! 1.118 nA ! 1.117 nA !
! Rush Ib1 ! 1.098 nA ! 1.098 nA ! 1.098 nA ! 1.097 nA ! 1.953 nA !
!    !
! EMITTER     ! A ! B ! C ! D ! E !
! Single Ie1 ! 30.76 nA ! 34.89 nA ! 34.63 nA ! 33.85 nA ! 34.14 nA !
! Push-pull Ies ! 34.86 nA ! 34.93 nA ! 34.64 nA ! 33.90 nA ! 32.32 nA !
! Buffer Ie1 ! 372.2 nA ! 372.2 nA ! 372.2 nA ! 372.2 nA ! 372.2 nA !
! LTP    Ie1 ! 181.2 nA ! 181.2 nA ! 181.2 nA ! 181.1 nA ! 180.8 nA !
! Rush Ie1 ! 177.5 nA ! 177.5 nA ! 177.4 nA ! 177.3 nA ! 177.0 nA !
+-----------------------------------------------------------------------+

Remarques sur les comportements
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Pour le réseau de contre-réaction C (Rf = 2.34 kΩ, Rg = 260 Ω)
les gains en boucle ouverte ont été ajustés à exactement 60 dB (1000 fois)
en jouant sur la résistance RFA
tant pour les circuits à liaison directe de l'atténuation (Single, Push-Pull)
que pour les circuits à liaison assistée (Buffer, Long Tail Pair, Rush).

Cette résistance RFA qui détermine la conversion du courant d'entrée
de l'amplificateur Ao en tension à sa sortie est toutefois différente suivant les circuits :
288.4 kΩ pour les Single et Push-pull
26.75 kΩ pour le Buffer, 54.99 kΩ pour le LTP, 56.15 kΩ pour le Rush.

La valeur approximative du gain en boucle ouverte (Open Loop Gain, OLG) est donnée
par la division de RFA par la charge de l'émetteur à laquelle s'ajoute 're' (la résistance intrinsèque
de l'émetteur de T1 qui est d'environ 26 Ω pour un courant de 1 mA). Ce qui donne pour

pour les Single et Push-pull,
OLG = RFA / (re + Rg) = 288400 / (260 + 26 ) = 1008 fois soit 60.07 dB

avec le gain unitaire du Buffer, il n'y a que la résistance 're' qui est résistive
OLG = RFA / re = 26750 / 26 = 1029 fois soit 60.25 dB

avec le LTP, il y a deux 're' en série
OLG = RFA / (Re x 2) = 54990 / (26 x 2) = 1057 fois soit 60.48 dB

avec le Rush, il y a aussi deux 're' en serie
OLG = RFA / (Re x 2) 56150 / (26 x 2) = 1079 fois soit 60.66 dB

Des phénomènes secondaires (en tête desquels figure l'effet Early et au nombre
de 400 dans les simulations très poussées) non pris en compte dans ces calculs
sommaires augmentent un peu les valeurs trouvées ci-dessus. Elles ont été corrigées
par l'ajustement de la résistance RFA pour obtenir un gain 60 dB.

+------------ ----------------------------------------------------------+
! Open Loop gains    !
+- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -!
! !    A !    B !    C !    D ! E    !
! Rf -> ! 23.4 Ω !   234 Ω ! 2.34 kΩ ! 9 kΩ ! 23.4 kΩ !
! Rg -> !   2.6 Ω !    26 Ω ! 260 Ω ! 1 kΩ ! 2.6 kΩ !
!    !
! Single RFA -> ! 288.4 kΩ ! 288.4 kΩ ! 288.4 kΩ ! 288.4 kΩ ! 288.4 kΩ !
!    gain ! 79.92 dB ! 74.72 dB ! 60 dB ! 48.92 dB ! 40.75 dB !
!    !
! Push-P RFA -> ! 288.4 kΩ ! 288.4 kΩ ! 288.4 kΩ ! 288.4 kΩ ! 288.4 kΩ !
!    gain   ! 79.92 dB ! 74.79 dB ! 60 dB ! 48.91 dB ! 40.75 dB !
!    !
! Buffer RFA -> ! 26.75 kΩ ! 26.75 kΩ ! 26.75 kΩ ! 26.75 kΩ ! 26.75 kΩ !
!    gain   ! 60 dB ! 60 dB ! 60 dB ! 60 dB ! 60 dB !
!    !
! LTP    RFA -> ! 54.99 kΩ ! 54.99 kΩ ! 54.99 kΩ ! 54.99 kΩ ! 54.99 kΩ !
!    gain ! 60.24 dB ! 60.21 dB ! 60.00 dB ! 59.33 dB ! 58.10 dB !
!    !
! Rush RFA -> ! 56.15 kΩ ! 54.99 kΩ ! 54.99 kΩ ! 54.99 kΩ ! 54.99 kΩ !
! gain ! 60.28 dB ! 60.25 dB ! 60 dB ! 59.37 dB ! 57.78 dB !
!-----------------------------------------------------------------------+

Premières réflexions
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Ces résultats amènent à constater que, pour le même gain en tension et
dès lors que la valeur de Rg du réseau de réaction dépasse celle de la résistance
intrinsèque 're' (soit 26 Ω pour 1 mA de courant de repos dans les configurations
étudiées ici) les courants alternatifs circulant dans les contre-réactions
non assistées sont moins importants que dans celles qui sont assistées.

Par exemple, pour les circuits C (Rf = 2.34 kΩ, Rg = 260 Ω)
avec une tension d'entrée de 1 mV le courant Ie de l'émetteur de T1 est :
en boucle ouverte, de 3.441 µA pour le Push-pull et 19.19 µA pour le LTP
en boucle fermée , de   281 pA pour le Push-pull et 181.2 nA pour le LTP.

Il est donc pour le moins curieux que, à partir de 1980, il ait été soudainement
déclaré que le circuit Push-pull fonctionnait en contre-réaction en courant alors que
l'intensité de ce courant est plus faible que celui des contre-réactions assistées
dites en tension et dont la Long Tail Pair est la plus répandue au monde.

A priori, il y a une erreur d'interprétation, curieusement et majoritairement admise...
excepté par quelques électroniciens indépendants et dont certains sont les plus très réputés.

Une question parmi d'autres que l'on peut soumettre aux défendeurs de cette interprétation :
quel est le mode (ou montage) commun du transistor d'entrée ?
Certains électroniciens connus l'assimilent - sans toutefois avoir l'air d'en être
totalement persuadés - à celui de la base commune. Vraiment ?
https://www.diyaudio.com/community/threa...st-5156091

Tout cela est flou et a entrainé de longues discussions menant jusqu'à bien des diatribes.
Peut-on envisager un raisonnement plus clair et sans ambiguïté sur le fonctionnement

des contre-réactions que ceux proposés jusqu'à présent dans la sphère audio ?

Bonsoir à vous Oedicteme, c’est de l’ingénierie, sans conteste, mais inabordable même pour un technicien bac+2.
Parallèlement à la disparition du NE5534, j’ai par exemple une 10zaine de lt1115, qui coutent une fortune.
MAIS question : le LT1115? C’est aussi du bipolaire, sur datasheets meilleur que le NE5534.
Mais sans possibilité de « comp/bal ».
Expliquez-nous la différence ! Et la façon de procéder.
En gain unitaire…?
Sinon, j’en ai une dizaine, je donnerai cela aux Melaudiens.

œdicnème · 27/12/2023-00:50:28

(26/12/2023-23:33:49)0110195656700 a écrit : Bonsoir à vous Oedicteme, c’est de l’ingénierie, sans conteste, mais inabordable même pour un technicien bac+2.
Parallèlement à la disparition du NE5534, j’ai par exemple une 10zaine de lt1115, qui coutent une fortune.
MAIS question : le LT1115? C’est aussi du bipolaire, sur datasheets meilleur que le NE5534.
Mais sans possibilité de « comp/bal ».
Expliquez-nous la différence ! Et la façon de procéder.
En gain unitaire…?
Sinon, j’en ai une dizaine, je donnerai cela aux Melaudiens.

Tout est difficile avant d'être simple...

Ce fil est plutôt destiné à décortiquer le fonctionnement de la contre-réaction
que celui des amplis-op qui ont leur fil avec"Au revoir NE5534".
Beaucoup des amplis-op de très faible bruit ne le sont que sur des impédances de source faibles.
Le 5534 s'accommode mieux des cellules phono MM aux impédances élevées
que bien d'autres parce que les transistors bipolaires de son étage d'entrée sont
parcourus par un plus faible courant.

0110195656700 · 27/12/2023-01:50:07

(27/12/2023-00:50:28)œdicnème a écrit :
(26/12/2023-23:33:49)0110195656700 a écrit : Bonsoir à vous Oedicteme, c’est de l’ingénierie, sans conteste, mais inabordable même pour un technicien bac+2.
Parallèlement à la disparition du NE5534, j’ai par exemple une 10zaine de lt1115, qui coutent une fortune.
MAIS question : le LT1115? C’est aussi du bipolaire, sur datasheets meilleur que le NE5534.
Mais sans possibilité de « comp/bal ».
Expliquez-nous la différence ! Et la façon de procéder.
En gain unitaire…?
Sinon, j’en ai une dizaine, je donnerai cela aux Melaudiens.

Tout est difficile avant d'être simple...

Ce fil est plutôt destiné à décortiquer le fonctionnement de la contre-réaction
que celui des amplis-op qui ont leur fil avec"Au revoir NE5534".
Beaucoup des amplis-op de très faible bruit ne le sont que sur des impédances de source faibles.
Le 5534 s'accommode mieux des cellules phono MM aux impédances élevées
que bien d'autres parce que les transistors bipolaires de son étage d'entrée sont
parcourus par un plus faible courant.

Ce que nous voudrions comprendre :
1 AOP bipolaire en entrée, suivi d’un AOP bipolaire en sortie.
Pour chaque canal.
Un AOP en adaptateur d’impédance, un AOP en puissance suivi d’un pusch-pull de bc550/bc560.
Comme sur un schéma Elektor (central de commutation)
Mais, j’ai d’ailleurs ce preampli, ainsi que le livre qui va avec, c’est sans doute protégé par droits copyright. Comme expliqué, les portes FET 4053, 4052, commandées par du numérique compteurs de ompteurs 4029, etc, encore possible de maîtriser en … boîtier DIP/DIL.
D’ailleurs je mettrai justement ce schéma du Central de Commutation à disposition.

JCB · (Modification du message : 27/12/2023-11:51:20 par JCB.)

La sélection de sources à base de 4053 n'est pas l'apanage d'Elektor. Ce type de procédé à été largement utilisé dans les circuits de commutation de sources, d'insertions , circuits de monitoring etc..., des consoles de prises de sons et de mixage. En France, JPL et moi-même les avons utilisés énormément dans des équipements pros.
Ce procédé est un excellent moyen de commutation de signaux. Il est simple et efficace.

jys · 27/12/2023-12:54:41

Merci JCB,

ce retour à la réalité est bienvenu ! Le terme "valeur d'usage" prend alors du sens quand on a utilisé ces circuits très performants pendant des décennies avec satisfaction.

Lna · 27/12/2023-18:06:36

Bsr à tous,

Cher Œdicnème,
Pour le LT1115 je crois que Argo en a parlé en le référençant sur un autre post il y a peu. Bizarre qu'il ressorte une seconde fois en si peu de temps sur ce forum.

Euh en bac+2 on a une bonne maîtrise des aop et tuto. Cela se complique un peu plus pour les transformées de Fourier (TF) & la Place (TlP). Pour les TF inverses ils commencent a y avoir des splendides gadins au début, et après on résonne du tac o tac de tête, pour les TlP inverses oulala avec les restes de Cauchy. Là c'est Tchernobyl.

On ne demande pas aux électroniciens d'être férus de mathématiques de haut vol.

La Lna

jys · 27/12/2023-19:54:33

(27/12/2023-18:06:36)Lna a écrit : Bsr à tous,

Cher Œdicnème,
Pour le LT1115 je crois que Argo en a parlé en le référençant sur un autre post il y a peu. Bizarre qu'il ressorte une seconde fois en si peu de temps sur ce forum.

Euh en bac+2 on a une bonne maîtrise des aop et tuto. Cela se complique un peu plus pour les transformées de Fourier (TF) & la Place (TlP). Pour les TF inverses ils commencent a y avoir des splendides gadins au début, et après on résonne du tac o tac de tête, pour les TlP inverses oulala avec les restes de Cauchy. Là c'est Tchernobyl.

On ne demande pas aux électroniciens d'être férus de mathématiques de haut vol.

La Lna

le minimum requis est l'humilité et le travail pour en parler sérieusement...pas comme ces jeunes qui te sortent "de toute façon j'y comprends rien mais j'en cause sur X"

JCB · (Modification du message : 27/12/2023-21:01:17 par JCB.)

Citation :On ne demande pas aux électroniciens d'être férus de mathématiques de haut vol.

Bien sûr, mais ce qui est rencontré fréquemment sont des formules qui nécessitent d'être interprétées, et avec lesquelles il peut être nécessaire de dialoguer.
Le problème n'est pas de ne pas être un fortiche en maths, mais de ne pas comprendre qu'elles sont nécessaires, au moins sous une forme algébrique.
La connaissance basique de la géométrie, les éléments basiques de la trigonométrie et des complexes, ne peuvent pas nuire, bien au contraire.
Savoir définir les limites d'un système, en dialoguant avec les équations (souvent simples) qui le régisse, évite d'espérer des résultats inatteignables.
Quel que soit le niveau de la formulation, chercher sa signification, ses racines profondes, sur le web ou ailleurs, aide aussi.

jsilvestre · 28/12/2023-14:06:42

(27/12/2023-20:56:51)JCB a écrit : Le problème n'est pas de ne pas être un fortiche en maths, mais de ne pas comprendre qu'elles sont nécessaires, au moins sous une forme algébrique.

La suite serait d'intégrer qu'elles ne sont pas suffisantes, nécessaires mais pas suffisantes.
Trop d'inconnues autour de la perception auditive pour que des modèles simplifiés remplacent une vraie paire d'oreilles. Peut être un jour futur, mais pas aujourd'hui...

joël

Lna · 28/12/2023-14:54:07

Re-

JCB a dit: "etc...Le problème n'est pas de ne pas être un fortiche en maths, mais de ne pas comprendre qu'elles sont nécessaires, au moins sous une forme algébrique...etc"
C'est une blague sans doute.
Comprends pas cet humour

Bon bonnes fêtes a vous tous.

La Lna

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