audition du COR en direct sur LCP

[Letp84]

" Pour la démocratie, elle est ce qu'elle est et notre constitution est ce qu'elle est  " : oui et ce n'est pas une démocratie ...

Un système représentatif , même parlementaire , n'est pas une démocratie . Ce qui n'enlève pas que perso je préfère cela à des systèmes beaucoup plus fermés ou totalitaires .  Les contradictions entre un système parlementaire et la démocratie ont nourris un très vif débat dans la deuxième partie du 19ieme siècle . A l'époque et depuis sa création le système parlementaire n'avait pas pour qualificatif de démocratique et ne le revendiquait même pas . Puisqu'il avait été conçu dés le début justement pour éviter que le peuple accède directement au pouvoir via un systéme démocratique . C'est pas une astuce de langage que les défenseurs du système parlementaire ont donnés au problème le nom de la solution : démocratie  Lol ...

De la communication avant l'heure quoi ... . Qui peut être contre la démocratie ? Personne  n'est ce pas ? Génial pour couper court à tout débat ... Il y a même aujourd'hui des expressions du genre : démocratie parlementaire  ou système représentatif démocratique etc ... Encore une fois dans une démocratie ce ne sont pas les représentants ou parlementaires qui votent les lois ... ce sont  les citoyens .
Pour les modalités de mise en oeuvre, on se heurte souvent au "mur de l'imaginaire" : on ne s'imagine pas que cela est possible ... Et du coup on n'en discute même pas . Les modalités de mise en oeuvre sont beaucoup moins compliquées qu'il n'y parait et d'ailleurs multiples . Le point le plus important , c'est un peu la devise du Canard enchainé , il s'agit d'un processus actif et qui demande autrement plus d'énergie que le simple fait de remettre à des représentants les responsabilités via une élection .

Ce qui me frappe dans la communication actuelle de la part du gouvernement, c'est que quasiment tous les arguments avancés sont faux ou des mensonges . Ce n'est pas nouveau, je me souvient de Fillion qui avait fait un discours à l'assemblée nationale... Il s'est avéré que tous les points principaux du discours étaient faux ... Une démocratie doit mettre en oeuvre un débat loyal et transparent .

Pour en revenir au sujet des retraites , on va voir , mais il est pas impossible que la suite puisse se faire par un referendum ... S'il se passe pas autre chose avant ...

Jean

[xnwrx]

Puisqu'on est là pour débattre, et c'est intéressant, tu dis " Pour les modalités de mise en oeuvre, on se heurte souvent au "mur de l'imaginaire" : on ne s'imagine pas que cela est possible ".
Je ne m'imagine pas que ce n'est pas possible, je dit que ce n'est pas possible ce qui est différent. Et j'expose le pourquoi et il y a tout un tas de "pourquoi" :
- le citoyen n'a pas connaissance des tenants et des aboutissants, des causes et des conséquences, n'a souvent pas le matériel (sources de données et puissance cognitive) pour faire une analyse logique et poussée. En résumé il est incompétent (ça vaut totalement pour moi mêmer) et c'est tout à fait normal puisqu'il est citoyen. Dans le cas contraire, nous serions tous aussi médecin, dentiste, chirurgien, ingénieur, physicien, ébéniste, souffleur de verre, tourneur, ferronnier, chaudronnier, exploitant agricole, vigneron etc....donc omniscient et d’intelligence supérieure. Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le cas.
- Les citoyens forment un groupe de sensibilités extrêmement diverses, avec des envies, des besoins tous différents, c'est le propre d'une société. Plus tu mets de monde pour argumenter et faire des choix, moins l'efficacité est élevée. En général ça s'écharpe très vite sur les sujets sensibles et il n'en ressort rien de rien de rien. Il n'y a qu'à voir le résultat à l'assemblée avec quelques centaines de personnes, alors la société Française dans son ensemble....
- Le nombre de sujets et de choix à faire est énorme. Le pouvoir au peuple implique que le peuple ne fait plus que ça, alors qu'il faudrait au contraire qu'il produise de la valeur pour espérer avoir une qualité de vie meilleure. C'est d'ailleurs pourquoi il faut tout faire pour augmenter la production de valeurs.
...
En résumé, le pouvoir au peuple peut fonctionner pour de petites entités où les données d'entrée et surtout les conséquences sont identifiables et compréhensibles par tous (petite entreprises, copropriété, petites communes), mais certainement pas pour un état au sein d'autres états dans un monde complexe où tout les sujets s’entremêlent, la moindre décision a des impacts forts, imaginés ou non. Il n'y a justement qu'à voir comment ça se déroule en réunion de copro pour ceux qui y participent...
Le pouvoir au peuple est tout simplement une utopie ou...un discours de bienpensants manipulateurs...

Concernant le sujet des retraites, le peuple a fait son choix : ne pas repousser l'age de départ, ne pas réformer.. Bien logique si on s'arrête à une réflexion de niveau 1 sans approfondir. Mais exposer un raisonnement étayé sur la base d'éléments factuels démontrant que c'est effectivement ce qu'il faut faire...on cherche toujours ! Je ne dis pas non plus que la proposition du gouvernement est la bonne puisque moi même je n'ai ni les éléments d'entré factuels et que je ne suis pas en mesure non plus d'évaluer les conséquences à court/long terme sur la société (comme tout citoyen). Ce qui est certain par contre, c'est que plus on repousse cette réforme, plus nos jeunes auront un avenir sombre...et pourtant ils manifestent eux aussi !!

[Ha-Re]

Bonjour Xnwrx,
arguments très légers voire comme dit "imaginaires" : nous sommes bêtes, donc laissons-les (qui ?) décider de notre vie, notre société, comme si nous ne pouvions pas comprendre des choix généraux pour s'opposer à tes arguments "techniques"... nous ne sommes pas bêtes avec une capacité à comprendre des enjeux, des choix expliqués, discutés.

Pour sourire, penses-tu que des représentants protégés ayants une moyenne d'âge de 60 ans, n'ayant jamais été "ouvrier" pour la plupart, peuvent prendre de meilleures décisions sur ces sujets ou sur le présent, l'avenir... plus qu'un jeune citoyen dans la vie active.
Tu as remarqué qu'ils n'ont pas modifié leur retraite à eux, régime très spécial et privilégié, 2000€/mois de retraite pour moins de 6 années de mandat.

Il faudrait éviter les certitudes ou les peurs sauce Raspoutine ou Nostradamus surtout si comme tu le dis, tu n'as pas les capacités des enjeux soi-disant. Car ta tirade est insupportable !
"Ce qui est certain par contre, c'est que plus on repousse cette réforme, plus nos jeunes auront un avenir sombre...et pourtant ils manifestent eux aussi !!"
Je n'y réponds même pas, j'en suis pleinement désolé et m'en excuse.

[xnwrx]

Parfait Denis, j'en conclus donc que tu es omniscient et compétent en tout. Super pour toi.
Quand à leur régime très spécial, je n'y vois aucun soucis puisqu'il est indépendant du régime général et qu'ils se le financent donc entre eux-même sans venir ponctuer sur ta future retraite à toi, citoyen.  C'est leurs soussous qu'ils se redistribuent entre eux à leur retraite. Ce n'est donc pas ce qu'on nomme communément "régime spécial" qui lui, vient prélever dans la caisse du régime général.
Si tu veux toi aussi faire ta cagnotte seul dans ton coin pour ta future retraite, et renoncer à ta retraite du régime général, tu peux.

Maintenant j'ai exposé quelques éléments. Tu n'en as toujours pas exposé un seul...

[333]

Il faudrait quand même que les sénateurs nous donnent la formule magique pour trouver suffisamment de rentrée d'argent pour assurer une retraite de 2000/an après 6 ans de cotisations. Ils ont sans doute augmenté la par du versement patronal non (soit nous les pourvoyeur du budget de l'état par nos impôts)?

[xnwrx]

Possible je n'en sais rien, mais si on n'accepte pas non plus que nos impôts financent le fonctionnement de nos fonctions d'état, on est mal barré.

[Ha-Re]

quelques observations et données sur le travail en France
https://www.france.tv/france-5/c-politiq...avail.html

[rififi]

Parfait Denis, j'en conclus donc que tu es omniscient et compétent en tout. Super pour toi.
Quand à leur régime très spécial, je n'y vois aucun soucis puisqu'il est indépendant du régime général et qu'ils se le financent donc entre eux-même sans venir ponctuer sur ta future retraite à toi, citoyen.  C'est leurs soussous qu'ils se redistribuent entre eux à leur retraite. Ce n'est donc pas ce qu'on nomme communément "régime spécial" qui lui, vient prélever dans la caisse du régime général.
Si tu veux toi aussi faire ta cagnotte seul dans ton coin pour ta future retraite, et renoncer à ta retraite du régime général, tu peux.

Maintenant j'ai exposé quelques éléments. Tu n'en as toujours pas exposé un seul...

Quels régimes spéciaux sont financés par la caisse du régime général de la sécurité sociale (salariés du privé), alors qu'ils ont chacun leurs propres caisses de retraite ?

Pour le reste le rapport du COR est consultable en ligne, et donne les chiffres et quatre projections jusqu'en 2050 pour conclure qu'il n'y a pas de réel problème de financement à terme. Il existe même une version résumée de quelques pages compréhensible par tout un chacun.

Donc pas de problème de financement, sauf bien sûr si l'État continue de toujours plus exonérer les entreprises de cotisations sociales. Aujourd'hui, les exonérations de cotisations sociales s'élèvent déjà à 71 milliards d'euros par an (et ont quasiment doublé en 5 ans) et on nous explique qu'il faut réformer pour couvrir un éventuel déficit de 12 à 15 milliards par an de cotisations retraites entre 2030 et 2050...
https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/1...port-fond#

De même, les aides publiques exceptionnelles aux entreprises pour le Covid-19 ont été finalement transférée à la caisse de la dette sociale (la CADES), pour un montant prévu de 136 milliards d’euros. Cela reporte l’extinction de la dette sociale à 2033 alors qu’elle devait s’éteindre en 2024. On est encore une fois dans un transfert des charges du secteur privé vers de la dette sociale, laquelle qui va courir 9 ans de plus...

Quel intérêt de cotiser plus longtemps si on exonère toujours plus de cotisations ?

[ALTECMANIAC]

Bonsoir, je me permets de  donner mon avis car je lis beaucoup de choses qui me titillent:

- D'abord les entreprises sont les poumons, et le cœur de nos sociétés: si pas d'entreprise pas d'argent, pas de salaires, pas d'impôts, pas de services publiques, d'autant plus que l'immense majorité des salariés français travaillent dans des PME, loin de l'ogre du CAC40 et autres, arrêtons de les asphyxier ou on va tous mourir.

- Quant aux lois, c'est au gouvernement de décider, et au parlement d'en discuter les modalités. Les syndicats et la rue n'ont aucune légitimité, AUCUNE, il n'ont qu'a se faire élire pour en avoir une.

A ceux qui pensent autrement, quelle légitimité donnez-vous aux manifestations, et sondages majoritaires, contre l'abolition de peine de mort avant 1981? Aux manifestations "anti IVG", anti "mariage pour tous"? J'imagine une légitimité à géométrie variable...

Le problème en politique c'est la démagogie, le "Demain on rase gratis!". Il est très facile de promettre "la société des loisirs", le "32 heures", "la retraite à 60 ans", on est sûr que l'on ne va froisser personne et faire on caresse dans le sens du poil, pendant ce temps, la Chine, l'Indes, l'Afrique et tous les pays en développement (et les autres) ne vont pas nous attendre, ils travaillent, et font tout pour s'en sortir, pour un jour avoir une démocratie, un état protecteur comme les nôtres.

Expliquez moi quel est le bénéfice politique pour l'exécutif de présenter et faire voter ce texte....AUCUN! NADA, PEAU DE BALLE...
C'est bien plus facile de mentir aux gens, haranguer les foules, pour tout casser et détruire ce que des générations ont construit: un état de droit.

Il faut comprendre que toutes ces idéologies basées sur la haine de l'autre: les riches, les patrons, les étrangers, les juifs, les musulmans, qui jouent sur les peurs pour mieux manipuler les foules, ne servent que des intérêts personnels pour enfin avoir le Graal, c'est à dire le Pouvoir! Les exemples du communisme et du facisme  d'hier et d'aujourd'hui avec ses faux héros devraient nous amener à réfléchir!

Comme oser faire le parallèle entre les manifestations actuelles et celles de 1789 est une insultes aux révolutionnaires, qui eux luttaient contre un état totalitaire et tyrannique aidé par un clergé complice.

Ce qui se profile, grâce à M. MELANCHON, anti démocrate et ami des dictateurs (CHAVEZ, POUTINE), c'est que son "ennemie" silencieuse, qui attend tranquillement son heure, sera certainement la future présidente...belle perspective... et là, la République se ne sera plus Lui!

Et pourquoi vouloir faire des économies? Qu'est ce c'est que les bientôt 3 000 000 000 000 € de dette:

https://www.dettepublique.fr/

Il va peut-être être temps de se retrousser les manches, remettre les comptes d'équerre, sans les idées simplistes du type "prendre l'argent où il est!".

Pour tous ceux qui vont me tomber dessus, je ne suis pas chef d'entreprise, mais salarié en milieu industriel concurrentiel: profondément et réellement Gaullien, je crois en la "Valeur Travail" en la méritocratie, avec des (vrais) syndicats forts et puissants qui défendent les intérêts collectifs et non corporatistes, dans une économie libérale, ce que toutes les sociétés humaines prospères ont été. Je rêve d'un avenir solidaire, prospère, loin de la violence verbale et physique actuelle. C'est ce principe que j'applique (nous appliquons) tous les jours au boulot, une équipe, un projet, où tout le monde tire dans le même sens en s'entraidant.

J'en ai fini de mon billet d'humeur, mais reste très très inquiet pour notre avenir collectif, nos libertés, notre démocratie, quand je lis et entends toutes ces idées simplistes haineuses, ces clashs permanents, véhiculés par des réseaux sociaux sans contrôle et une certaine télévision poubelle. Pour tous ceux qui critiquent les médias "mainstream", soit disant à la solde du pouvoir, écouter les éditoriaux politiques des différentes radios (France Inter, RTL, Europe 1...), ou la présentation des informations et les débats sur des différentes chaines d'information en continue, et vous vous apercevrez qu'entre France Inter/France 24 et CNEWS/Europe 1 l'approche n'est absolument pas la même.

Bon aller, j'arrête...
 
Stéphane M.

[Ha-Re]

Bonjour Stéphane,
je te trouve toi aussi simpliste et haineux dans tes "AUCUN" mais j'y ressens plus un ras-le-bol qu'autre chose dans un billet d'humeur plein de paradoxes, ce que tu peux retrouver dans la gauche alternative dite extrême. Il faut regarder les valeurs premières, qu'il faut parfois crier très très fort vu "qu'en face" ils ne lâcheront rien et sont sans cœur, ni raison, ni morale.
La politique est un contrat social, sociétal ! La rue c'est toi, moi et plein d'autres.

Le plus haineux, c'est la dérégulation (les déconnexions) et elle vient du haut du système, pour te le rappeler. Les PME et leurs salariés survivent dans la main des "gros" (pour être simple) qui font le biz juste sur leurs dos.

Les gens bossent sans effet de manche, c'est plutôt de l'intelligence et de vraies valeurs sociétales qu'il faut reconstruire, particulièrement chez les décideurs. Le petit peuple bête, faignant, la gauche "extréme"... il y en a marre de ces balivernes et mensonges... pour protéger des privilèges... de riches, eux extrêmes.

Pour la Chine, l'Inde, l'Afrique... nous soutenons ces marchés totalitaires donc il y a peu de chance qu'ils nous rejoignent, c'est plutôt nos modèles qui pourraient basculer par ces/nos comportements inégalitaires.

La dette c'est juste une bidouille injustifiable de la création de monnaie transférée aux privés (banques et fonds privés) pour en être totalement dépendant et soumis... "démocratie de marchés" construite, quelle bonne blague, tu as raison, je distribue à ces magouilleurs pleins de zéros 0000000 pointés. De plus, les plus grosses aides "sociales" ont été données aux banques privées, mais parlons plutôt du RSA trop généreux et plaignons/séduisons les riches (évadés), le marché déshumanisé.

Il me semble que la France a un vrai problème d'équilibre, de parole et de valeurs appliquées (et pas idéalisées), (presque un système mafieux d'état et privé, très peu éclairé et non contrôlé, très destructeur de nos richesses et perspectives), ce que la gauche modérée représentait puis bien perdu et semble incapable de reprendre, le peu à la droite modérée aussi. Pourtant vu les conneries, les faussetés et les schémas proposés, cela me semble bien facile et évidant... preuve que nous sommes bien perdus, désorientés ou manipulés, voire bien mal représentés aussi.

Tu as raison, il y a un gros travail d'intelligence à faire et un certain ras-le-bol qui s'exprime en s'opposant à de nombreux non-sens, déjà dans notre pays.
C'est juste ma réponse désordonnée, identique, avec ses paradoxes aussi, à la tienne.