Dodécaèdre mesure RT DIY

[JIM]

Bonjour, la mesure et la recherche d'une réverbération précise n'a de sens que pour la musique vivante non amplifiée. 
En reproduction, c'est la décroissance de l'energie avec les enceintes en tant que source qui est entendue et qui compte. 

J'ai eu beau cherché dans quelques livres traitant de l'acoustique des studios, ce sujet n'est jamais clairement abordé. Je pense que les pros préfèrent séparer les problèmes.
Il n'empêche que c'est le sujet, cf essais de Greg avec ces diverses enceintes.

Et sinon, les acousticiens qui travaillent dans les studios considerent que l'acoustique, c'est sous 300Hz. Pas de raison de se prendre la tête.

[jefourcade]

Salut JIM,

Selon ce point de vue un dodécaèdre est donc inutile

Oui, ça a du sens. Mais comme je le précisais la valeur de la distance critique à également un sens et il y a quand même un lien avec la valeur du temps de réverbération mais très corrélé avec l'indice de directivité de la source (voir pour ceux qui n'ont pas suivi le post de greg sur l'avantage des sources directives bas en fréquence).

Sur ce point - la distance critique - c'est pareil, on ne trouve pas beaucoup d'info. Qu'est-ce qui justifie par exemple qu'on devrait placer l'auditeur à la distance critique ?

Dès sujets forts intéressants

Cdl
Jean

[Indien29]

L'idée première que j'ai pu lire de la distance critique, les premiers lus écrits par JPL, c'est qu'idéalement, l'auditeur devrait percevoir 50% de direct et 50% de réverbéré.
Mais ça n'est évidement possible que sur un plage fréquentielle assez restreinte compte tenu des longueurs d'onde...

Je retrouve l'idée à l'écoute, en jouant avec une paire d'enceinte et en se rapprochant ou en s'éloignant d'elle, on sent effectivement que trop proche, on manque d'enveloppe et trop loin est une écoute trop diluée.
L'idée théorique me semble coller à la pratique.

JPL dans ses écrits parle de grandes salles. Dans une petite salle, on ne peut pas parler de champ diffu, il indique qu'il s'agit de réflexions spéculaires non diffuses, d'ou le réflexe de Thxrd d'indiquer que les lois de l'acoustique ne s'appliquent pas, elles s'appliquent évidement, mais tout le monde comprends que ce qu'il dit, c'est qu'elles ne s'appliquent pas de manière suffisamment diffuses, elles ne le sont pas dans une petite salle...

Le cas de la DC dans une petite salle selon les propos de JPL posent donc question, je ne sais pas.

Par contre, le constat est clair sur le ressenti à l'écoute, sans que je ne sache si le terme "distance critique" est à considérer ou pas dans une petite pièce

[JIM]

La distance critique est évoquée dans plusieurs ouvrages d'acoustique et plutôt pour des écoutes studios. Dans les mêmes livres, ce choix est également remis en cause en fonction des préférences de chacun. Les studios à la Tom Hidley qui sont souvent évoqués sur les forums, c'est largement plus proche que la distance critique.

A contrario, au travers d'ecoute chez les hifistes, c'est plutôt largement au delà.

Personnellement, c'est une distance que j'apprécie même si ma position d'ecoute est un peu en deçà.
Si vous avez des informations sur l'origine de ce terme, ce serait intéressant.

---

La réverbération edt bien diffuse en petite salle mais plus haut en fréquence. À contrario, qui dit grande salle dit réverbération plus élevée et par conséquent, il faut encore plus s'approcher des enceintes pour être à la distance critique. C'est de la pure logique et il suffit de regarder les formules pour s'en convaincre.

[Bouzouk]

lois de l'acoustique ne s'appliquent pas, elles s'appliquent évidement, mais tout le monde comprends que ce qu'il dit, c'est qu'elles ne s'appliquent pas de manière suffisamment diffuses, elles ne le sont pas dans une petite salle...

Pour compléter le réponse de JIM, relative à la fréquence, il faut aussi prendre en compte la capacité des parois à diffuser. Dans le cas théorique où toute les parois diffusent, le champ diffus apparaît dès les premières réflexions même dans une petite salle. Bien sur, ça n'arrive pas en HC en raison du traitement absorbant mais dans une salle HiFi traitée en diffusion, c'est différent.

Dans Acoustique des salles & sonorisation, Jacques Jouhaneau évoque d’abord le rayon acoustique, rayon de réverbération, rayon critique et hallradius pour des sources omnidirectionnelles. En tapant hallradius dans Google, on tombe sur des pages allemandes avec quelques informations.


Bouzouk

[Greg Lagarrigue]

lois de l'acoustique ne s'appliquent pas, elles s'appliquent évidement, mais tout le monde comprends que ce qu'il dit, c'est qu'elles ne s'appliquent pas de manière suffisamment diffuses, elles ne le sont pas dans une petite salle...

Pour compléter le réponse de JIM, relative à la fréquence, il faut aussi prendre en compte la capacité des parois à diffuser. Dans le cas théorique où toute les parois diffusent, le champ diffus apparaît dès les première réflexion même dans une petite salle. Bien sur, ça n'arrive pas en HC en raison du traitement absorbant mais dans une salle HiFi traitée en diffusion, c'est différent.


Bouzouk

Oui en effet, il ne suffit pas d'un grand volume pour une bonne diffusion, par exemple une chambre de réverbération de labo ce n'est pas uniquement un grand volume avec des mur lisses, il y a des diffuseurs pour améliorer la répartition des réflexions, pour la dernière ou je suis allé, des grandes plaques de plexi cintrées suspendues.
D’où ma remarque concernant l’étude citée, dans un volume non traité les résultats de mesure sont plus disparates que dans un volume traitée.
Un volume un peu traité, de surfaces hétérogène limitant les réflexions spéculaire, facilite l'établissement du diffus et donc sa mesure (voir mon salon biscornue en illustration, et l'étude en question).

[Greg Lagarrigue]

Greg,

pour revenir au sujet, il y a deux phénomènes qui s'opposent :

• le fait comme déjà dit que le champs réverbéré est plus homogène dans l'aigu
  
• le fait qu'avec une source directive (une seule enceinte) le grave soit quasi omni alors que l'aigu va être directif.
  

Je ne pense donc pas qu'on puisse tirer de conclusion vraiment générale.

Mais ceci ne remet pas en question le fait qu'un dodécaèdre pour un amateur n'a pas d'utilité et qu'une mesure au PE avec son système d'enceinte suffit.

En fait, je vais même jusqu'à dire en forçant le trait qu'on se fout de la mesure du TR car ce qui compte au final c'est la distance critique.

Jean

Tirer une une conclusion générale, non, mais isoler les cas extrêmes je pense cela possible.
Typiquement, la salle lisse très réverbérante qui posera des problèmes de diffusion, malgré un temps de décroissance énergétique long, ou une salle très absorbante avec un Tr très bas, ces 2 cas seront plus compliqués à mesurer.
Parole de la dernière acousticienne avec laquelle j'en discutais : "mais de toute façon si le tr est très bas un champs diffus n'a pas le temps de s’établir" ce qui rejoint parfaitement la remarque précédente de Bouzouk.
Je suis étonné selon ce principe d’ailleurs, que ta comparaison Dodé vs enceinte directive donne un résultat proche, tu es (selon NS8178), dans le cas d'un Tr un bas de mémoire (0.2 a 500 Hz pour 120 m3), pour une sale d'écoute de "musque reproduite".

Je ne pense pas que l'on puisse trop forcer le trait en considérant que le maintient de la stabilité de la distance critique puisse suffire, j'ai le sentiment que tout commence de toute façon pas une pièce "agréable", donc d'un Tr sans singularité de réverbération et réflexion gênante (et qui permette associer au système le respect de la distance critique cependant, c'est certain).

Pour revenir au début de ton message, je considère nécessaire une directivité constante dans la zone de "diffus" du local par contre une fois en plein régime modale, cela n'a plus d'importance, plus de direct perçu. La difficulté étant la transition, la zone 100-300 est plus compliquée a gérer, d’où ma démarche actuelle.

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Bonjour, la mesure et la recherche d'une réverbération précise n'a de sens que pour la musique vivante non amplifiée. 
En reproduction, c'est la décroissance de l'energie avec les enceintes en tant que source qui est entendue et qui compte. 

J'ai eu beau cherché dans quelques livres traitant de l'acoustique des studios, ce sujet n'est jamais clairement abordé. Je pense que les pros préfèrent séparer les problèmes.
Il n'empêche que c'est le sujet, cf essais de Greg avec ces diverses enceintes.

Bonjour Jim,

Bonjour, la mesure et la recherche d'une réverbération précise n'a de sens que pour la musique vivante non amplifiée.

il existe une norme (NS-8178) avec abaque de Tr pour les salles de musique amplifiée :
   
Donc on peut dire que cela a son importance, après on sera confronté au problème habituel du volume nécessaire pour que cela soit applicable, mais la encore cette norme propose des valeurs même pour seulement 40 m3 (pour une salle de répétition) !
Mais c'est un peu bonnet blanc et blanc bonnet quand même cette différence Tr/Décroissance, dans le sens ou l'indicateur Tr reste très proche dans les 2 cas (en  haut, pas dans le bas médium - grave on est d'accord)

En reproduction, c'est la décroissance de l'energie avec les enceintes en tant que source qui est entendue et qui compte.

Voui, j'ajouterai que les autres indicateurs que le Tr sont directement dépendant du couple enceinte pièce, avec les emplacement, traitement , etc.
Donc il ne peuvent par définition pas se mesurer avec un Dodé mais uniquement avec les enceintes.

Et sinon, les acousticiens qui travaillent dans les studios considerent que l'acoustique, c'est sous 300Hz. Pas de raison de se prendre la tête.

Je ne comprends pas le sens de ta phrase, help?

[Greg Lagarrigue]

La distance critique est évoquée dans plusieurs ouvrages d'acoustique et plutôt pour des écoutes studios. Dans les mêmes livres, ce choix est également remis en cause en fonction des préférences de chacun. Les studios à la Tom Hidley qui sont souvent évoqués sur les forums, c'est largement plus proche que la distance critique.

A contrario, au travers d'ecoute chez les hifistes, c'est plutôt largement au delà.

Personnellement, c'est une distance que j'apprécie même si ma position d'ecoute est un peu en deçà.
Si vous avez des informations sur l'origine de ce terme, ce serait intéressant.

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La réverbération edt bien diffuse en petite salle mais plus haut en fréquence. À contrario, qui dit grande salle dit réverbération plus élevée et par conséquent, il faut encore plus s'approcher des enceintes pour être à la distance critique. C'est de la pure logique et il suffit de regarder les formules pour s'en convaincre.

L’origine du terme, sa définition, est le distance pour laquelle l'intensité du champs direct perçu = le champ réverbéré, mais tu le sais bien je ne pense donc pas que ce soit le sens de ta question 
De mon coté je connais 2 cas d'applications de cette distance :
la première pour notre musique, celle discutée ici, la question est pourquoi recommander 50/50 direct diffus comme bonne proportion pour l'écoute de plaisir (par opposition a l'écoute d'analyse, qui peut se justifier plus près encore, avis personnel... justifiable), je pense que c'est ce que tu attends comme info, l'origine de cette recommandation.
J’apprécie comme toi cette distance, je n’apprécie pas par contre d'écouter trop en deçà, perdre la notion d'environnement.
L'écoute au delà, même si elle répond a un gout perso qui regardes chacun, n'est de mon point de vue pas intéressante car elle ne permet plus l'exploitation d'un système stéréo, donc c'est pour moi pas trop défendable techniquement, du moins cela ne justifie plus d'une stéréo finalement.
aparté sur le réalisme:
Une fois j'ai croisé un gars qui m'avais donner cet avis : une écoute trop réaliste le mettait mal a l'aise, cela le gênait, comme quoi ...
De mon côté, les prises de son réalisée de trop près sur des objets du quotidien me gênent , car auditivement, elles rapprochent l’objet et "viole" donc mon espace personnel, ma "bulle". Le cas type ce sont toutes ces pub ou la glotte du type se colle a votre oreille, la mousse de la bière entendue avec l'oreille dans le verre, etc, des sons qui n'existent pas sauf trop grande proximité (si dans la vrai vie un passant inconnu me parlait ainsi dans l'oreille, j'aurais comme n'importe qui d'autre le réflexe de me reculer).

Pour en revenir a la distance critique, elle est utilisée également dans l'industrie pour définir le moyen a utiliser pour la protection des personnes dans un environnement bruyant avec des machines en source de bruit.
Sous la distance critique, le traitement du local ne sera pas le plus intéressant car la personne est exposée directement au bruit de la machine, on recommande donc de traiter le bruit a la source si possible et sinon des équipements de protection individuel (casque, bouchon d'oreille). Au delà de la distance critique, là ou domine le champs réverbéré, diminuer son intensité en traitant également le local peut être intéressant, en tout cas il sera efficace, la distance des machines par rapport au parois joue également..
On retrouve les mêmes gymnastique dans le tertiaire, dans le traitement des postes de travail en espaces ouvert, des différentes zone de travail, selon les source de pollution sonore.
Et donc concernant notre hoby, en resserrant l'angle de rayonnement des enceinte directement a la source (pavillon, groupe de haut parleur étudié pour le ctrl de la directivité), on fait finalement la même chose qu'en traitant latéralement et verticallement les paroi du local : dans tout les cas on limite les réflexions perçues au point d'écoute, l'idée étant la de favoriser le direct bien entendu.
La parenthèse peu paraitre sans intérêt, mais elle rappelle que les lois de l’acoustique reste les même partout, seul l'usage que l'on en fait diffère.

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JPL dans ses écrits parle de grandes salles. Dans une petite salle, on ne peut pas parler de champ diffu, il indique qu'il s'agit de réflexions spéculaires non diffuses, d'ou le réflexe de Thxrd d'indiquer que les lois de l'acoustique ne s'appliquent pas, elles s'appliquent évidement, mais tout le monde comprends que ce qu'il dit, c'est qu'elles ne s'appliquent pas de manière suffisamment diffuses, elles ne le sont pas dans une petite salle...

Pour voir si les règles du champ diffus sont applicables ou pas, en tout cas voir si en gros, on peut appliquer les loi de l’acoustique et donc faire les calculs de tr selon ces dernières, il me semble bien suffisant de simplement regarder les résultats obtenus, pas vous?
On vois bien en comparant différentes mesures de Tr dans un local dans quelle zone les résultats sont variable, elle montrent la zone ou le régime "diffus" commence a être trop chahuté, la comparaison en observant parallèlement un waterfall normalisé permet de confirmer d’ailleurs.

Et puis faut être claire : On ne peut pas maintenir que la mesure du Tr dans un petit local ne sert a rien car non applicable, tout en en réalisant pour calculer et ajuster le traitement d'une pièce. Même si par purisme on préfèrera le terme de décroissance, dans la pratique on utilise l'outil de mesure Tr.

[Greg Lagarrigue]

Exemple d'un vrai diffus (en chambre de réverbération), et du problème de la distance d'écoute had hoc :
Le premier, on ne comprends rien une fois que le champs diffus s'est établi (a 3 m), il y a perte de dynamique :
[Vidéo: https://www.youtube.com/shorts/AxsYpsNr5L8]

[Greg Lagarrigue]

Le deuxième :
[Vidéo: https://www.youtube.com/shorts/2npanGPgqYk]

On comprends mieux, le diffus c'est bien, mais point trop n'en faut