Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)

[jefourcade]

Par ailleurs, je dois dire qu’ayant toujours été intéressé par la philosophie, je ne trouve pas mon compte dans cette discussion. Trop peu de gens cherchent à prouver, alors que beaucoup cherchent  seulement à imposer...

Il n'y a aucune preuve possible en philosophie.

En fait, les seules preuves qui existent sont celles mathématiques qui démontrent la véracité des théorèmes. Point important à comprendre, les mathématiques sont une construction purement abstraite de l'esprit humain qui ne repose pas sur l'expérience. La base de toute théorie mathématique repose sur ce qu'on appelle des axiomes qui sont non démontrés et posés comme vrai.

Les théories physiques reposent sur l'expérimentation et sont modélisées par des équations mathématiques.  A proprement parler, une théorie physique n'est ni fausse ni vrai, elle permet simplement de faire "coller" une équation au monde physique avec plus ou moins de précision jusqu’au jour où une équation plus complexe permet de meilleures prédictions.

Tous le reste n'est que croyance.

J'en veux pour preuve que personne ne pourra démontrer que nous ne vivons pas dans la matrice en référence au film du même nom des Wachowski.
C'est d'ailleurs ce que pense très sérieusement Elon Musk : https://sciencepost.fr/elon-musk-nous-vi...ormatique/

[gillesni]

Il n'y a aucune preuve possible en philosophie.

En fait, les seules preuves qui existent sont celles mathématiques qui démontrent la véracité des théorèmes. Point important à comprendre, les mathématiques sont une construction purement abstraite de l'esprit humain qui ne repose pas sur l'expérience. La base de toute théorie mathématique repose sur ce qu'on appelle des axiomes qui sont non démontrés et posés comme vrai.

Les théories physiques reposent sur l'expérimentation et sont modélisées par des équations mathématiques.  A proprement parler, une théorie physique n'est ni fausse ni vrai, elle permet simplement de faire "coller" une équation au monde physique avec plus ou moins de précision jusqu’au jour où une équation plus complexe permet de meilleures prédictions.
...

Jean, 

Tu as parfaitement raison.

Ce que je voulais dire dans mon élan de lassitude, c'est qu'une théorie philosophique se tient à la façon d'une démonstration en mathématiques et qu'elle doit rester cohérente, sans partir dans tous les sens. 
Mais ça n'est évidement pas la même chose, et si en philosophie, on doit réfléchir avec méthode, on ne peut effectivement rien prouver.

[jmg]

Vous êtes sourds aux arguments de bon sens :

Vous acceptez qu'un tribunal puisse établir la vérité des faits, or c'est ce que fait le livre en quelque sorte.

La vérité des faits est raisonnablement établi, il ne s'agit donc en aucun cas de croyance, ou alors il vous faut appliquer ce mot à la conclusion que donne un tribunal une fois qu'il a clairement établi des faits .... on ne croit pas un jugement, on s'y réfère comme étant vrai, et bien qu'il puisse s'agir d'une 'vérité' judiciaire, c'est sur celle-ci que l'on appuie des décisions aux lourdes conséquences dans la vie réelle.

En poursuivant la comparaison : on doit établir que ce que Mr X  allègue est vrai ou faux, alors que le témoin Y allègue des faits non compatibles avec les déclarations de Mr X ..... si la configuration des faits et témoignage le permet, il sera possible d'établir qui dit vrai : aucune notion de croyance dans ce 'vrai' . Donc certains allèguent que la science ne montre rien, et d'autres le contraire, est-il possible de trancher ? Sans lire le livre, vous pouvez intellectualiser à loisir, mais sachez qu'il s'y trouve des éléments de réponse, qui sont bien assis sur ce qui fait le fondement même de la science, de la philo, et de la logique (le domaine de la logique est considéré comme de la méta-mathématique, avec des axiomes oui, mais ces derniers sont facilement acceptables, sauf à finasser, vous êtes vivants, je suis vivant et nous communiquons.....tout ce qui ne peut pas se démontrer et qui est une évidence n'est pas une croyance

Gilles, tu n'as pas répondu à la question : souhaites-tu lire le livre ?

Sois rassuré sur un point : Le niveau intellectuel des deux auteurs te siéra et de plus il y a une partie philo à la fin.

[claude m4]

Vous êtes sourds aux arguments de bon sens :

Vous acceptez qu'un tribunal puisse établir la vérité des faits, or c'est ce que fait le livre en quelque sorte.

La vérité des faits est raisonnablement établi, il ne s'agit donc en aucun cas de croyance, ou alors il vous faut appliquer ce mot à la conclusion que donne un tribunal une fois qu'il a clairement établi des faits .... on ne croit pas un jugement, on s'y réfère comme étant vrai, et bien qu'il puisse s'agir d'une 'vérité' judiciaire, c'est sur celle-ci que l'on appuie des décisions aux lourdes conséquences dans la vie réelle.

En poursuivant la comparaison : on doit établir que ce que Mr X  allègue est vrai ou faux, alors que le témoin Y allègue des faits non compatibles avec les déclarations de Mr X ..... si la configuration des faits et témoignage le permet, il sera possible d'établir qui dit vrai : aucune notion de croyance dans ce 'vrai' . Donc certains allèguent que la science ne montre rien, et d'autres le contraire, est-il possible de trancher ? Sans lire le livre, vous pouvez intellectualiser à loisir, mais sachez qu'il s'y trouve des éléments de réponse, qui sont bien assis sur ce qui fait le fondement même de la science, de la philo, et de la logique (le domaine de la logique est considéré comme de la méta-mathématique, avec des axiomes oui, mais ces derniers sont facilement acceptables, sauf à finasser, vous êtes vivants, je suis vivant et nous communiquons.....tout ce qui ne peut pas se démontrer et qui est une évidence n'est pas une croyance

Gilles, tu n'as pas répondu à la question : souhaites-tu lire le livre ?

Sois rassuré sur un point : Le niveau intellectuel des deux auteurs te siéra et de plus il y a une partie philo à la fin.

bonjour JMG,

Le fait de parler du contenu d'un livre que l'on a pas lu ,en dit long ...

ne perds plus ton temps .

bon dimanche 

claude

[gillesni]

Claude,

En ce qui me concerne, je n'ai absolument jamais parlé de ce livre.

Pour plein de raisons, il ne me paraît pas admissible de comparer les jugement de tribunaux, fondés sur la loi, elle même fondée par des textes de loi votés par les représentants du peuples d'un pays démocratique, avec les conclusions d'un livre, quel que soit ce livre.

[claude m4]

Bonjour Gilles,

"Je n'ai jamais parlé de ce livre,"

oui ,mais débattu (pas que toi, d'autres aussi ) sur une partie des théories qui sont à l'intérieur ;a vous lire ,l'on pense que vous connaissez tout ce qui est dans cet ouvrage et que vous avez déjà un avis (c'est ce qui "apparaît" en vous lisant et pas que pour moi ) .

bon dimanche

claude

[gillesni]

Claude,
Oui, débattu sur des idées présentées ou mises en avant par les intervenants de ce forum. Mais jamais sur le livre ou ses "théories" pour la bonne raison que je n'ai pas lu ce livre.
Et puis honnêtement, vu la présentation qui en est faite ici, je n'ai pas envie de lire ce livre.
Car enfin, si la vérité est établie, à quoi bon en discuter.

[claude m4]

Claude,
Oui, débattu sur des idées présentées ou mises en avant par les intervenants de ce forum. Mais jamais sur le livre ou ses "théories" pour la bonne raison que je n'ai pas lu ce livre.
Et puis honnêtement, vu la présentation qui en est faite ici, je n'ai pas envie de lire ce livre.
Car enfin, si la vérité est établie, à quoi bon en discuter.

Gilles ,

"débattu sur des idées présentées ou mises en avant par les intervenants de ce forum."

qui ont lus ce livre (et d'autres pas pour être complet)


Et puis honnêtement, vu la présentation qui en est faite ici, je n'ai pas envie de lire ce livre."

...


"Car enfin, si la vérité est établie, à quoi bon en discuter."

on peut fermer !

bon dimanche 

claude

[marc guertin]

“Vous êtes sourds aux arguments de bon sens :”


Mon bon sens : je veux des infos scientifiques, je lis de la doc scientifique, je veux savoir ce que pense les religions, le pape, les créationistes je lis La Croix ou autres, pour le sport je lis l’équipe

le livre page 24:

"nombreux sont ceux pour qui le désir d'être libres et autonomes ,de pouvoir décider seuls de leurs actions et de n'avoir "ni dieu ni maître "prime tout le reste .leur moi profond se sent agressé par la thèse déiste et se défend en mobilisant toutes ses resources intellectuelles, non pas pour la recherche de la vérité ,mais pour La Défense,jugée prioritaire de son indépendance et de sa liberté "

Tant de manipulation rhétorique, involontaire ou non, me suffit largement a (ne pas acheter) me détourner de ce livre. Je n’ai pas employé mauvaise foi, çà faisait mauvais jeu de mots.

“La vérité des faits est raisonnablement établi, il ne s'agit donc en aucun cas de croyance,”

Si çà vous faite plaisir, mais la démarche scientifique n’a rien àvoir la-dedans.

Comme il a déjà été dit, pour être “scientifique”, une donnée doit être réfutable, donc doit être démontrée suivant la méthodologie scientifique (observation de faits, élaboration d’un modéle confronté à la réalité, contrôle etc.). Mais la science ce n’est pas les maths : la donnée n’a pas besoin d’être la réponse absolue, mais simplement la plus explicative a un moment donné. Penser démontrer comme vérité une “théorie” parce que la science pour le même problème ne propose que des solutions incomplètes ou en partie non satisfaisantes n’est pas une démarche scientifique, ni d’ailleurs du bon sens.
Par essence, la science ne connaît pas la vérité, elle se contente de dire par rapport à un fait observé dans un contexte bien défini : tout se passe comme si. Quand les observations s’améliorent, par exemple, une 2ième proposition de la science remplacera/complétera la première etc.
Des exemples : Newton et sa pomme, loi de la gravité alors qu’il n’y a pas de force, puis vint Einstein qui apporta une explication déformation espace/temps, en attendant la prochaine…
Darwin et sa théorie de l’évolution (j’ai lu le livre, c’est très pénible, faut dire que c’est ch..nt la méthode scientique). Darwin n’a pas découvert l’évolution du vivant, sa malléabilité, les hommes exploitent ce phénomène depuis qu’ils sont cultivateurs/éleveurs (6000 ans avant D), il a juste génialement découvert les processus à l’œuvre dans le monde naturel : la sélection naturelle. D’autres scientifiques avaient d’autres théories sur l’évolution du vivant (Lamarck etc..) mais elles étaient moins explicatives.
Aujourd’hui la science a avancé sur les principes de l’évolution, on sait que la théorie de la sélection naturelle Darwinienne n’explique pas tout, que dans la nature il y a aussi du Lamarck, et sans doute bien d’autres phénomènes, mais il n’en reste pas moins que le modèle Darwinien rends le mieux compte de ce qui est à l’œuvre dans la nature concernant l’évolution du vivant. Même si il n’ a pas décrit le point de départ du vivant (pour HYFORM).

Nous vivons une époque formidable (pour la science) grace en grande partie aux progrès techniques, chaque avancée amène de nouvelles questions, c’est fabuleux, non ?

Et comme répondait Laplace à Napoléon concernant dieu : je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse

Marc

[hyform]

(Pour jmg),

"il n’en reste pas moins que le modèle Darwinien rends le mieux compte de ce qui est à l’œuvre dans la nature concernant l’évolution du vivant. Même si il n’ a pas décrit le point de départ du vivant"

Ah bon... Une théorie qui n'a jamais été démontrée, qui est pleine d'inconnues et de chaînons manquants est donc une base solide pour écarter l'hypothèse d'une entité créatrice...

Je trouve très intéressante cette réflexion d'une évolutionniste, au sujet des céphalopodes : « Mère Nature a essayé l’édition de l’ARN, l’a trouvé insuffisant et l’a largement abandonné. »
(Anna Vlasits, chercheuse ayant participé à l’étude).

Ainsi donc, l'évolution serait dirigée par "Mère nature".

C'est de la science, ça, Coco, pas du mysticisme.