Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)

[hyform]

JYS, je cause d'un chapitre, pas du livre en entier.

Christian, j'ai oublié de réagir à ça :
Je rappelle que le principe de fonctionnement de l'évolution revient à gagner le Loto toutes les semaines pendant des millions d'années.

Et tu réponds : "Eh non, pas du tout justement : évidemment qu’on n’est pas passé d’un seul coup à la diversité et la richesse do monde actuel à partir d’une soupe d’acides aminés ! c’est un loto très progressif ! En simplifiant à l’extrème, disons que numéro par numéro on fait en parallèle plein de tirages au sort pour ne retenir que le gagnant, qu’on met de côté pour refaire de même pour tirer le numéro suivant. Dommage qu’on ne puisse pas faire comme cela pour l’EuroMillion..."

Ton "pas du tout justement" est, excuse-moi, comique.
C'est toujours une histoire de loterie gagnante régulièrement et pendant très longtemps.
Ce qui n'a rien de scientifique.

[jys]

Pierre, nous sommes tous en face de choix qui, normalement, se font de façon irrationnelle et pourtant pertinente...

ps: ça a pas l'air d'être le cas à la Cop26...mais je suis sur qu'on va en causer Ici, bientot...je vous sent chaud...

[begwanch]

Les auteurs du bouquin ont fait le tour de la question, mais comme tu ne veux pas le lire...

Y'a aucun bouquin qui puisse convaincre qui que ce soit de quoique ce soit ! la Conviction est un Choix personnel.

Avec des remarques comme çà on est certains de progresser… Une généralisation sans fondement lancée à la cantonade. 

Je dirais plutôt que certains livres sont très convainquants, d’autres moins, pour rester gentil.
Le livre en question dans le fil détourne des questions voire des hypothèses scientifiques pour alimenter les pré-conceptions des auteurs. Une fois qu’on a compris cela, si on trouve le procédé abusif, c’est parfaitement licite de ne pas avoir envie de lire le livre.
Surtout vu le nombre de sujets intéressants abordés avec un point de vue moins partisan.
Cdlt
Christian

[forr]

Il me semble que la conclusion du raisonnement de Gödel, c’est bien que l’homme ne peut pas conclure sur la complétude de ses raisonnements abstraits.

C'est ce que je cherchais à exprimer.

Effectivement, moi aussi j'ai été surpris du nombre croissant de scientifiques croyants.

Plus intéressantes (pour moi) sont les démarches des croyants qui étaient ou sont devenus scientifiques sans apostasier, quelques noms avec, pour certains, des citations relevées ici :
https://www.senscritique.com/liste/Les_g...ts/2573325

Copernic

Kepler

Burnet

Leverrier

Lemaître
Citation de Luminet dans "L'invention du Big Bang":
"Comme prêtre tout comme savant, Lemaître était très conscient du conflit potentiel – ou, au contraire, de l’harmonie – entre le dogme chrétien d’un monde créé par Dieu et la théorie scientifique d’un Univers formé il y a 10 milliards d’années environ. Attribuer une sorte de commencement à l’Univers, n’était-ce pas tenter d’établir scientifiquement le dogme religieux de la création ? Or, Lemaître n’a jamais confondu science et religion. Contrairement à certains autres cosmologistes chrétiens, il a pris garde à ne pas utiliser l’une de ces deux « voies de la connaissance » comme légitimation de l’autre. Il a par exemple grand soin de distinguer entre le « début » et la « création » du monde, et n’a jamais parlé du Big Bang initial en termes de « création » (contrairement à Friedmann qui, du coup, paraît plus concordiste que le chanoine belge !). Il était convaincu que la science et la théologie traitent de deux mondes séparés, et que la cosmologie scientifique du Big Bang ne confirme ni ne réfute la notion chrétienne de la création du monde par Dieu. "

Gödel

Einstein
"Dieu ne joue pas aux dés"
"Le mot Dieu n'est pour moi rien d'autre que l'expression et le produit des faiblesses humaines."
" Oui, vous pouvez dire cela. Essayez de pénétrer, avec nos capacités limitées, les secrets de la nature et vous découvrirez que demeure, derrière les concaténations observables, quelque chose de subtil, d’intangible et d’inexplicable. Sentir que derrière tout ce que peut appréhender l’expérience, se trouve un quelque chose que notre esprit ne peut saisir et dont la beauté et le sublime ne nous touchent qu’indirectement sous la forme d’un faible reflet, c’est le religieux. Dans ce sens, je suis religieux."

Milikan physicien américain Prix Nobel 1923
"Je peux affirmer catégoriquement que l'incroyance est dépourvue de tout fondement scientifique."
(Où est le début d'une moindre preuve ?)

[jefourcade]

Les auteurs du bouquin ont fait le tour de la question, mais comme tu ne veux pas le lire...

Y'a aucun bouquin qui puisse convaincre qui que ce soit de quoique ce soit ! la Conviction est un Choix personnel.

Avec des remarques comme çà on est certains de progresser… Une généralisation sans fondement lancée à la cantonade. 

Je dirais plutôt que certains livres sont très convainquants, d’autres moins, pour rester gentil.
Le livre en question dans le fil détourne des questions voire des hypothèses scientifiques pour alimenter les pré-conceptions des auteurs. Une fois qu’on a compris cela, si on trouve le procédé abusif, c’est parfaitement licite de ne pas avoir envie de lire le livre.
Surtout vu le nombre de sujets intéressants abordés avec un point de vue moins partisan.
Cdlt
Christian

Pour rester gentil, vous avez dit ? Peut-être justement qu'il est temps de ne plus rester gentil et de mettre les points sur les i. Ce message est décevant ! Parce que vous pensez que le livre de Dawkins qui parle de Dieu en insultant les croyants, lui est convaincant ? Mais ce message est finalement très intéressant car vous dévoilez vraiment le fond de votre pensée - qui va dans le même sens que celle de Dawkins - qui est d'être persuadé que Dieu n'existe pas (ça on avait compris) mais que cette croyance est dépassée et quelque peu délirante.

Non seulement vous ne lisez pas le livre qui a été présenté mais vous tenez des propos mensonger à son encontre en prétendant que ce livre détourne des hypothèses scientifiques pour aller dans le sens des auteurs. L’intérêt de ce livre est que les auteurs ont essayé d'être le plus rigoureux possible sur les concepts scientifiques présentés et c'est assez rare pour le souligner. Que vous ne partagiez pas les conclusions du livre est une chose, mais le dénigrer en est une autre.

Quand au livres convaincants, cette expression me fait rire ! Soit on parle de science, et il ne s'agit plus de convictions mais de démonstrations et de faits, soit on parle de croyance et dans ce cas la remarque de Jys est pleinement justifiée.

N'avez vous jamais relu un livre après de nombres années pour y découvrir des concepts fondamentaux à coté desquels vous étiez complètement passé ? Ce qui est convaincant dépend entièrement de votre sphère de conscience qui évolue. A supposer que la Vérité avec un grand V existe, on pourrait l'écrire dans un livre et vous pourriez passer complètement à coté si vous n’êtes pas prêt en terme de conscience à la recevoir.

Ce même phénomène existe également en science où les nouvelles théories mettent du temps à s'imposer, d'autant plus quelles sont révolutionnaires.

Vous êtes en boucle sur votre conception évolutionniste qui consiste à penser que l'homme n'est pas une finalité. C'est une croyance - je ne suis pas sûr que vous ayez conscience qu'il ne s'agit que d'une croyance - que vous n'êtes pas prêt a remettre en question en faisant votre propre révolution copernicienne intérieure.

En ce qui me concerne, je vais m’arrêtez là.

Bien cordialement
Jean

[claude m4]

bonjour ,

pourrais je avoir les références du livre ? ,car dans tout ce maelström ...

bon weekend

claude

[gillesni]

Toutefois cela n'expliquerait rien.
Si horloger il y avait, comme dit plus haut, l'existance même de cet horloger resterait à expliquer.

Gilles, c'est parce que tu te places dans le temps. Si l'on considère que l'intelligence créatrice (appelons la comme ça) a créé non seulement l'espace et la matière mais aussi le temps, alors ce qui avait "avant" cette entité ou ce qui aurait créé cette entité ne se pose pas.

Et il est plus logique de considérer que cette entité est immatérielle plutôt que matérielle car outre le fait que de la matière qui crée de la matière n'apporte rien comme connaissance supplémentaire, on voit mal comment la matière pourrait exister en dehors de l'espace et du temps.

J'ajoute que cette vision de l'architecte en dehors du temps et même de toute dualité résout bien des paradoxes que certains soulève à l'égard de lui, notamment le problème de son omnipotence. Dieu n'a pas de limite mais ne peut agir contre sa nature puisqu'il ne connaît qu'elle. On peut donc tout aussi  bien dire qu'il est librement déterminé à agir ou qu'il est déterminé librement à être de la sorte ...

Si je te comprends bien, pour quelqu'un qui croit en cette entité immatérielle dont tu parles, mon affirmation (hypothétique car pas plus que toi, je n'ai de preuve de ce que j'avance) de sa non existence est une croyance.

Je crois que nous ne pouvons effectivement ni l'un ni l'autre prouver ce que nous avançons, et tant que nous n'en tirons pas de conclusions sur ce qu'il faut faire ou ne pas faire lors de notre passage sur cette terre, ce n'est pas si grave puisqu'il ne s'agit de d'hypothèses ou de croyances personnelles, souvent fondées sur de simples intuitions, et qui ne nous engagent pas vers des voix qui nous empêcheraient le Vivre Ensemble.

[forr]

...vous tenez des propos mensongers...
...vous n'êtes pas prêt à remettre en question
...Quant aux livres convaincants,
cette expression me fait rire !

La paille et la poutre me font le même effet.

Vous êtes en boucle sur votre conception évolutionniste qui consiste à penser que l'homme n'est pas une finalité.
C'est une croyance - je ne suis pas sûr que vous ayez conscience qu'il ne s'agit que d'une croyance

Penser que l'homme est une finalité n'en serait-elle pas une à tout le moins aussi ancrée?
Le meilleur exemple de finalité est le ver de terre, l'être le plus utile à la vie sur notre planète.
Et "l' homme-finalité" le plus nuisible.

[jefourcade]

C'est bien cela Gilles. Croire en Dieu est une croyance (formulé comme cela c'est évident  )  Croire que Dieu n'existe pas est également une croyance. On peut développer des arguments pour ces deux croyances qui en font des croyances "rationnelles". On peut même en débattre.

Cependant, il est navrant de voir les arguments de certains contre la religion qui ne montre qu'une chose : leur ignorance du sujet. Un message d'un ignorant qui veut comprendre n'est pas répréhensible. Ce n'est plus le cas quand le ton est péremptoire ou agressif ou que des arguments fallacieux sont développés. Il ne s'agit pas d'adhérer et de croire, mais avant tout de comprendre. Après, et seulement après, on pourra se forger une opinion. Il y a quelques exemples de ces messages dans ce post.

Il y a toutefois une nuance. Quand tu dis que nous ne pourrons jamais prouver l'une où l'autre de ces deux croyances, ce n'est pas exact. Relis mon message #32 qui parle de l'illumination : le problème religieux est d’un tout autre ordre que la connaissance scientifique. Mais je comprends que tant qu'on est pas dans cet état ou qu'on a pas rencontré de gens qui le sont, on a du mal à comprendre.

C'est comme le 15A de Dominique. Tant qu'on l'a pas écouté ...

[gillesni]

Le 15 A de Dominique, je l'ai écouté...