Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)

[jefourcade]

Mais attention, de là à invoquer une sorte de « papa » qui lui a tout fait et a les réponses, ç’est certainement pas rigoureux et probablement assez enfantin.

Vous ne comprenez toujours pas. On invoque pas une sorte de "papa", par une opération purement intellectuelle, on sent sa présence et dans le meilleur des cas, on obtient un lien avec elle. C'est l'intellect qui occulte cette sensation à la fois mystique et cardiaque. "Oublie toi et suis-moi" doit avant tout s'entendre intellectuellement et non matériellement. Vous aborder le problème de Dieu par la pensée rationnelle pure.  C'est l'échec assuré 

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Ah, oui, effectivement, les raisonnements simples, c'est pas ton truc...

Et oui, "Heureux les simples d'esprit" ... Le mot simple ne signifiant pas les "débiles" mais plutôt ceux en capacité de vider leur mémoire pour y faire rentre la lumière (disons le comme ça, vision complémentaire de "Oublie tout et suis-moi').

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Il semble que la plupart des "croyants" utilisent le pipotron sans s'en rendre compte 

Et oui, il y a lés élus et les autres

[begwanch]

Ah, oui, effectivement, les raisonnements simples, c'est pas ton truc...
Si la simplicité est "enfantine", comme tu dis, seuls les raisonnements alambiqués devraient-ils être pris en compte ?
Je sais pas pourquoi, ça me fait penser à la gestion de la pandémie covid par nozélites.

Au contraire, j’aime la clarté et la simplicité. Même si elles peuvent parfois s’opposer, surtout quand on tente de rester rigoureux.
Peux-tu résumer le raisonnement simple auquel tu te réfères ?

Cdlt
Christian

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Mais attention, de là à invoquer une sorte de « papa » qui lui a tout fait et a les réponses, ç’est certainement pas rigoureux et probablement assez enfantin.

Vous ne comprenez toujours pas. On invoque pas une sorte de "papa", par une opération purement intellectuelle, on sent sa présence et dans le meilleur des cas, on obtient un lien avec elle. C'est l'intellect qui occulte cette sensation à la fois mystique et cardiaque. "Oublie toi et suis-moi" doit avant tout s'entendre intellectuellement et non matériellement. Vous aborder le problème de Dieu par la pensée rationnelle pure.  C'est l'échec assuré 

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Ah, oui, effectivement, les raisonnements simples, c'est pas ton truc...

Et oui, "Heureux les simples d'esprit" ... Le mot simple ne signifiant pas les "débiles" mais plutôt ceux en capacité de vider leur mémoire pour y faire rentre la lumière (disons le comme ça, vision complémentaire de "Oublie tout et suis-moi').

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Il semble que la plupart des "croyants" utilisent le pipotron sans s'en rendre compte 

Et oui, il y a lés élus et les autres     

Je n’ai pas demandé à l’aborder, je conteste qu’on cherche à me l’imposer par une forme d’évidence qui est tout sauf évidente, et qui persiste à travailler systématiquement aux bornes de nos connaissances, lesquelles ont beaucoup évolué depuis que la religion a commencé à se mêler de questions aussi profondément scientifiques par essence que l’origine de l’homme dans la Nature, ou l’histoire cosmologique.

Je ne conteste pas que cela puisse faire partie intégrante de la vision du Monde de certains, ni qu’ils y trouvent une forme de sérénité ou d’autres avantages. Mais pour reprendre sous une autre forme les propos cités plus haut concernant Voltaire, il est historiquement difficile de considérer les bienfaits du pouvoir spirituel sans considérer les dérives bien humaines qu’il peut susciter, entraîner et justifier. 

Et aussi, je pense qu’une culture du doute sceptique et de l’esprit critique, sont encore plus utiles aujourd’hui qu’hier, dans le bain perpétuel d’information et de désinformation actuel, qu’une culture de la croyance. 
Il suffit de regarder ce qui se passe aux USA, pays le plus avancé du monde en théorie, mais dont il semble bien qu’encore plus de 40% des adultes continuent à boire les gravissimes mensonges à répétition d’un imposteur toxique, et pour certains d’entre eux à le considérer comme une solution quasi-divine à leurs angoisses existentielles.  Il y a malheureusement plus d’Evangélistes que de Jésuites aux USA. Des gens qui croient dur comme fer à la Genèse, nient l’évolution, etc…, éduqués à croire, et pas à réfléchir. 

Cordialement
Christian

[hyform]

Tu confonds encore "religions" et "entité créatrice".
Il y a dans le bouquin 2 chapitres sur déclarations de scientifiques qui sont devenus croyants à la suite de leurs découvertes ou de celles de collègues, alors qu'ils ont tous été éduqués dans l'athéisme au cours de leurs études.
Il y a aussi un chapitre sur la proportion de scientifiques croyants,qui augmente sans arrêt.
Quant aux créationistes, ils tiennent un discours extrémiste, incompatible avec une lecture globale de la Bible.

[claude m4]

Toutefois cela n'expliquerait rien.
Si horloger il y avait, comme dit plus haut, l'existance même de cet horloger resterait à expliquer.

Gilles, c'est parce que tu te places dans le temps. Si l'on considère que l'intelligence créatrice (appelons la comme ça) a créé non seulement l'espace et la matière mais aussi le temps, alors ce qui avait "avant" cette entité ou ce qui aurait créé cette entité ne se pose pas.

Et il est plus logique de considérer que cette entité est immatérielle plutôt que matérielle car outre le fait que de la matière qui crée de la matière n'apporte rien comme connaissance supplémentaire, on voit mal comment la matière pourrait exister en dehors de l'espace et du temps.

J'ajoute que cette vision de l'architecte en dehors du temps et même de toute dualité résout bien des paradoxes que certains soulève à l'égard de lui, notamment le problème de son omnipotence. Dieu n'a pas de limite mais ne peut agir contre sa nature puisqu'il ne connaît qu'elle. On peut donc tout aussi  bien dire qu'il est librement déterminé à agir ou qu'il est déterminé librement à être de la sorte ...

bonjour Jean ,

j'ai déconné en parlant de la poule et du frigo ,car je pense que ce n'est pas quelque chose que l'on peut conceptualiser de manière humaine .Le grand architecte c'est parce que ,fallait bien donner un nom et que tout est (une savante )géométrie dans notre univers et nous aimons aussi apposer des  étiquettes ,parce que ça "définit " et ça rassure ...car ce qui nous échappent ,nous inquiètent ,la majorité des gens préfèrent les certitudes aux doutes .

personnellement ,si il fallait la qualifier ,je dirai une énergie avec tout ce que cela comporte d'immatérielle et d'impalpable .

bonne soirée 

claude

[begwanch]

Tu confonds encore "religions" et "entité créatrice".
Il y a dans le bouquin 2 chapitres sur déclarations de scientifiques qui sont devenus croyants à la suite de leurs découvertes  ou de celles de collègues, alors qu'ils ont tous été éduqués dans l'athéisme au cours de leurs études.
Il y a aussi un chapitre sur la proportion de scientifiques croyants,qui augmente sans arrêt.
Quant aux créationistes, ils tiennent un discours extrémiste, incompatible avec une lecture globale de la Bible.

Sur les créationistes on est complètement d’accord, des extrémistes !
Très étonnant de lire que la proportion de scientifiques croyants augmenterait sans arrêt… On est sortis depuis longtemps de l’époque ou le seul enseignement sérieux était prodigués par des religieux, il me semble. D’où sort cette assertion, c’est l’interprétation claire d’une étude statistique sérieuse, sans biais évident ???

Sur la première remarque, en effet, entre croire à une entité créatrice prévalence à tout ce qui existe, et être dans la religion, j’ai parfois du mal à comprendre comment on peut être dans la première catégorie sans être aussi dans la seconde. On dit bien religion, pas culte. On peut rejeter, pour des tas de bonnes raisons, le pouvoir temporel de l’Eglise et endorser son pouvoir spirituel. Au passage, la problématique apparait dans le titre du fil qui de ce point de vue, peut paraître.. pas très bien ficelé. 

Mais la divergence de conceptions dont finalement on débat sur ce fil, est peut-être dans le ressenti pour certains d’une nécessité de faire appel à une entité créatrice, là où d’autres trouvent qu’il suffit de formes spontanées d’organisation.

Une des difficultés conceptuelles est que celles-ci sont autosuffisantes : en leur absence, il parait extrêmement difficile de donner naissance à des êtres pensants capables de se poser ces questions existentielles  - une forme élaborée de lumière dans un frigo sans marque de fabrique. On pourra y voir Gödel, mais j’ai volontairement mis en gras pour les opposer, nécessité et suffisance. 
  
Cordialement,
Christian

[hyform]

Effectivement, moi aussi j'ai été surpris du nombre croissant de scientifiques croyants, révélé par plusieurs études citées et commentées dans le bouquin.
Si tu as du mal à trouver la frontière entre admettre l'existence d'une entité créatrice et lui vouer un culte ou non, jette un œil du côté des agnostiques.
Quand tu opposes "le ressenti nécessaire de faire appel à une entité créatrice" au "il suffit de formes spontanées d'organisation", tu occultes le fait que "les formes spontanées d'organisation" ne sont que théories indémontrables et demandent d'avoir une vraie foi pour y croire (gagner au loto toutes semaines pendant des millions d'années).
Je peux très bien écrire la proposition inverse qui aura du sens aussi :
" la divergence de conceptions dont finalement on débat sur ce fil, est peut-être dans le ressenti pour certains d’une nécessité de croire à des théories indémontrables, là où d’autres trouvent qu’il suffit d'admettre l'existence d'un créateur."

[jys]

Ce qui me parait un peu fou dans ces affaires de croyance est l'idée qu'on perd de la connaissance subliminale si on n'y croit pas...à quoi ?

Ps: pour les réfractaires à la "théorie du Big Bang", un gars pointu qui en cause clairement (et gentiment) 
https://www.youtube.com/watch?v=lms2jQeHnVs

[begwanch]

Effectivement, moi aussi j'ai été surpris du nombre croissant de scientifiques croyants, révélé par plusieurs études citées et commentées dans le bouquin.
Si tu as du mal à trouver la frontière entre admettre l'existence d'une entité créatrice et lui vouer un culte ou non, jette un œil du côté des agnostiques.
Quand tu opposes "le ressenti nécessaire de faire appel à une entité créatrice" au "il suffit de formes spontanées d'organisation", tu occultes le fait que "les formes spontanées d'organisation" ne sont que théories indémontrables et demandent d'avoir une vraie foi pour y croire (gagner au loto toutes semaines pendant des millions d'années).
Je peux très bien écrire la proposition inverse qui aura du sens aussi :
" la divergence de conceptions dont finalement on débat sur ce fil, est peut-être dans le ressenti pour certains d’une nécessité de croire à des théories indémontrables, là où d’autres trouvent qu’il suffit d'admettre l'existence d'un créateur."

Eh non, pas du tout justement : évidemment qu’on n’est pas passé d’un seul coup à la diversité et la richesse do monde actuel à partir d’une soupe d’acides aminés ! c’est un loto très progressif ! En simplifiant à l’extrème, disons que  numéro par numéro on fait en parallèle plein de tirages au sort pour ne retenir que le gagnant, qu’on met de côté pour refaire de même pour tirer le numéro suivant. Dommage qu’on ne puisse pas faire comme cela pour l’EuroMillion...

Cdlt,
Christian

PS: Je vais regarder si on trouve des statistiques plausibles sur la proportion de croyants chez les scientifiques. En faisant attention à la formulation de la question. On n’obtiendra pas, avec une population mettons de scientifiques, les mêmes statistiques en réponse à des questions telles que :
- Croyez-vous en Dieu ?
- Êtes-vous religieux ?
- Avez-vous une quelconque croyance ?
Etc…

[hyform]

Plus aucune équipe scientifique ne bosse sur la soupe primordiale,, aucune !
Pourquoi ? Parce qu'il est impossible qu'une cellule se forme toute seule à partir de ce genre de soupe.

D'où la théorie de la panspermie, qui coûte cher en sondes spatiales et qui ne fait que déplacer le problème. Je crois l'avoir déjà dit

Bonnes recherches pour connaître ce qui se passe du côté des scientifiques croyants. Les auteurs du bouquin ont fait le tour de la question, mais comme tu ne veux pas le lire...

[jys]

Les auteurs du bouquin ont fait le tour de la question, mais comme tu ne veux pas le lire...

Y'a aucun bouquin qui puisse convaincre qui que ce soit de quoique ce soit ! la Conviction est un Choix personnel.