Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)

[Jean-Louis P]

L'homme a créé des dieux ; l'inverse reste à prouver. Serge Gainsbourg
Voir sur https://citations.ouest-france.fr/citati...-8953.html

Excellent
Un peu plus loin la position de compromis de ce problème indémmerdable par Geluck « Dieu a créé l'homme. Et ensuite, pour le remercier, l'homme a créé Dieu. »

Ça nous coûte toujours quelques centaines de milliers de morts par an pour en décider, au bout de presque un million d’années de réflexion 

Jean-Louis

[jmg]

Salut !

Content de voir qu'il n'y a pas d'engueulades. De la véhémence, voir peut-être un peu de hargne, mais rien de bien surprenant sur ce sujet.

Ce qui est plus étonnant, c’est de partir bille en tête sans réellement connaitre les puissants arguments avancés dans le livre.
Ceux qui ont des certitudes ancrées souhaitent-ils réellement opposer des idées en rapport avec les arguments du livre ? Pour ça il faut lire le livre.
En s'exprimant sur divers sujets connexes, quelque soit l'intelligence de ce qu'ils exposent ou ramènent, cela ne fait, pour l'instant, pas face frontalement aux idées du livre.

On trouve un résumé de ces puissants arguments dans ce webinaire : https://www.youtube.com/watch?v=j2sySMQR2ak

Devant de tels puissants arguments, ceux du livre, on s'attendrait à voir s'opposer ceux qui s'opposent habituellement à l'idée de Dieu avec
un temps de réflexion plus long, afin qu'ils aiguisent ou ré-aiguisent de façon circonstanciée les arguments habituels qui, eux, n'ont guère évolué en 400 ans.
Je me rends compte que je ne suis pas parfaitement honnête avec la phrase ci-avant : on peut dans l'absolu imaginer une créativité nouvelle, mais dans le cas d'espèce, il va falloir être très fort, car la science mise ici sur la table est de haut niveau.

En fait, c’est là un point très important du livre, car ce n'est pas en toute justice qu'a pu se dérouler jusqu'à maintenant cette confrontation. Une partie du livre expose les faits historiques concernant ce débat qui a longtemps été étouffé, biaisé et dénigré.

Par exemple : le saut d'une molécule protéique ou une soupe de molécules protéique comme point de départ pose le problème du saut de complexité véritablement improbable vers une cellule vivante. Les autres axes du livre sont des raisonnements indépendants qui convergent, et comme dit dans la vidéo,
des arguments de nature très différente qui pointent vers la même conclusion, cela est également étonnant et renforce le faisceau d'indices 'graves et concordants' ^_^

[hyform]

Je suis en train de le lire, ce bouquin. J'en suis à la moitié, et il y a déjà de quoi contredire, avec des faits scientifiques et des calculs mathématiques, tous les arguments présentés en faveur de l'évolution dans ce fil.
24 €, qu'il coûte.

[xnwrx]

C'est quoi l'univers ? il vient d'où l'univers ? il y a quoi au delà de l'univers ? il y avait quoi avant l'univers ? C'est quoi la matière ? c'est quoi l'énergie ? c'est quoi les forces fondamentales ? Tout ceci vient d'où ?
On ne sait tellement rien, on ne comprend tellement rien à rien. On est réellement des intelligences préhistoriques.
L'explication d'un Dieu créateur reste séduisante et explique les choses sans avoir à les comprendre.
L'IA pourra dire qu'on était son créateur lorsqu'elle nous aura détruite. Et qui dit que nous ne somment pas l'IA de quelqu'un ?

[hyform]

Toutes tes questions ont une réponse dans le bouquin.

[begwanch]

Salut !

Content de voir qu'il n'y a pas d'engueulades. De la véhémence, voir peut-être un peu de hargne, mais rien de bien surprenant sur ce sujet.
…
Devant de tels puissants arguments, ceux du livre, on s'attendrait à voir s'opposer ceux qui s'opposent habituellement à l'idée de Dieu avec  un temps de réflexion plus long, afin qu'ils aiguisent ou ré-aiguisent de façon circonstanciée les arguments habituels qui, eux, n'ont guère évolué en 400 ans. 
1859, c’était il y a 162 ans, et il y a eu à ce moment là un argument puissant : qu’avec le Darwinisme, on pouvait expliquer simplement une évolution graduelle du vivant, du plus simple vers le plus complexe, l’homme compris. Mais il apparait inutile et incongru alors à continuer à vouloir placer un grand horloger, un être encore plus complexe, à l’origine du processus !  
…
Par exemple : le saut d'une molécule protéique ou une soupe de molécules protéique comme point de départ pose le problème du saut de complexité véritablement improbable vers une cellule vivante. 
…

Ce “par exemple” est un peu exceptionnel, justement.
C’est vraiment  l’expérience qu’on n’a pas encore réussi à reproduire complétement en laboratoire… On doit mal s’y prendre ou être trop pressés pour mijoter de la bonne cuisine d’arrière grand-mère…
On a montré depuis plusieurs décennies que dans les conditions de la Terre primordiale, on pouvait, à partir d’éléments simples, produire une soupe primitive riche en acides aminés. Mais nos expériences mêmes prolongées ne durent qu’une infime partie (de l’ordre du cent-millionnième!) des éons de temps alors disponibles pendant laquelle cette soupe a pu rester exposer, attendant qu’une construction improbable apparaisse avec qui sait quel catalyseur, pour créer simplement une molécule capable de se reproduire à l’identique, sur la base de ces acides aminés. 
Un argument important cependant est que si une seule de ces molécules apparaît quelque part, elle va trouver dans son milieu ambiant de quoi proliférer incroyablement dans un premier temps, elle sera alors en nombre bien suffisant pour très vite muter spontanément, la mécanique est alors lancée pour entrer en compétition avec elle-même, envahir d’autres milieux, conquérir la mer, la terre ferme… on a une certaine idée de la suite). Il aura juste fallu du temps avant qu’apparaissent des êtres capables de se poser les bonnes questions, et proposer des explications. Un certain Darwin, notamment.

C’est vrai que c’est le saut du non-vivant au vivant qui est fondamental et qui n’est pas encore démontré. Mais bon, devant ce gap, faut-il encore évoquer le divin, ou recourir au passage à la limite en considérant finalement le divin comme l’explication quant on est à cours ? L’humanité a plus progressé en se posant de bonnes questions et en éliminant les mauvaises réponses au fur et à mesure, qu’en posant des scellés sur sa curiosité.

Et je suis d’accord à 100 pour cent avec ta remarque initiale, on peut échanger sur des désaccords sans échanger des noms d’oiseaux. On peut critiquer des arguments et tenter d’être constructif en retour sans critiquer les personnes qui les avancent. C’est du respect et de la bienséance entre gens de bonne compagnie, puisque la musique nous fait tous vibrer et que nous aimons tout autant comprendre et mettre les mains dans le moteur… 

Cordialement,
Christian

[xnwrx]

Toutes tes questions ont une réponse dans le bouquin.

Impossible en l'état actuel des connaissances scientifiques. Il existe des théories non démontrées et elles sont nombreuses, pas d'accord entre elles (ce sont des hypothèses), non démontrées et elles ne font que repousser le problème plus loin (théorie des cordes, multivers, univers parallèles...).
Mais si tu peux me résumer les réponses proposées à toutes ces questions je suis preneur

[forr]

LE problème du temps.

Quel problème ? La communauté scientifique s'accorde pour admettre que l'expansion ordonnée de l'univers a commencé il y a 13,7 milliards d'année.

Deux citations qui cernent bien ce que j'entends par "LE problème" :
source : https://forums.futura-sciences.com/discu...stant.html

#6, Archi3
La vraie question est de savoir si le rapport entre les temps des différents phénomènes physiques est resté toujours le même [...] c'est à dire in fine si les lois de la nature sont restées invariantes depuis le début. Ca c'est une question intéressante et testable, dont la réponse n'est pas certaine.

#9, HenriParisien1
Il n'y a pas a "admettre" un fait. Il y a à le constater ou le mettre en évidence via une expérience.

[begwanch]

Toutes tes questions ont une réponse dans le bouquin.

Impossible en l'état actuel des connaissances scientifiques. Il existe des théories non démontrées et elles sont nombreuses, pas d'accord entre elles (ce sont des hypothèses), non démontrées et elles ne font que repousser le problème plus loin (théorie des cordes, multivers, univers parallèles...).
Mais si tu peux me résumer les réponses proposées à toutes ces questions je suis preneur

Remarque, ce que dit Hyform assez bien formulé. “Une réponse”, certes, mais de là à ce que ce soit la réponse la plus plausible ou la mieux étayée, ce n’est pas garanti. 

Evidemment c’est un peu un pari de dire cela sans lire le livre ni passer du temps sur une vidéo alors que j’en ai un paquet d’autres qui m’intéressent davantage, mais vu les prétentions annoncées, je ne cours pas grand risque. 
Ce n’est pas du refus de s’informer : simplement, “we are drowning into information and starving for wisdom”. Or at least for good knowledge. 

Et nier la pertinence de la sélection naturelle, ce n’est ni de la sagesse, ni de la connaissance pertinente. Je vois cela comme une tentative de désinformation délibérée (de l’auteur du livre et de la vidéo) et c’est cela qui me motive à passer du temps sur ce fil.  
 
Une hypothèse aussi, si la réponse à toutes ces questions, c’était… 24 Euros ? Ce qui permettrait de comprendre quelle est la question la plus existentielle pour l’auteur du livre, pas vrai ? En plus de faire le buzz. 

Bien sur Hiform pourra me reprocher de faire un peu pareil en prônant la lecture livre comme “Le Gène Egoiste”… Mais c’est un best-seller qui en est à sa nième réédition, et l’auteur est déjà largement réputé et connu. Le livre peut peut-être même être dans des bibliothèques aisément accessibles. 
Ce livre est éclairant, dans le sens d’expliquer, par une proposition simple et très générale, bien des phénomènes auparavant source de contradictions et de querelles entres observateurs du vivant. La proposition est de considérer le darwinisme à son niveau “atomique”, celui des gènes, brins d’ADN codeurs d’une expression (le phénotype) ayant un quelconque impact chez l’individu, et à travers le groupe, l’espèce, voire même dans la coopération entre espèces. En rendant grâce au hasard pour engendrer quelques rares  mutations dans les réplications, la sélection fait le reste du boulot au fur et à mesure des générations. Un algorithme qui n’a pas besoin d’une main divine pour le piloter.

Une illustration récente (dans le mauvais sens pour les humains): on vient de voir une version accélérée de la puissance de la sélection naturelle avec le variant Delta du coronavirus initial. Espérons qu’avec la réduction du nombre de cas on n’aura pas de variantes plus virulentes et contagieuses résistant aux vaccins actuels. Sinon on s’adaptera nous aussi - la technologie de l’ARNm permet de le faire rapidement. Aide-toi, le Ciel t’aidera.

Cordialement,
Christian

[forr]

Quoi qu'il arrive, la science n'a aujourd'hui toujours ni prouvé l'existence de Dieu, ni prouvé sa non existence.

Demander à la science de fournir à ce sujet ce que l'on appelle en droit des preuves négatives , c'est vouloir lui faire perdre son temps.
De leur côté, que font d'autre de tels demandeurs sinon se délecter dans la verbosité ?...  avec une certaine efficacité, comme le montrent les statistiques.