Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s

[jimbee]

S'il existe une différence, par comparaison, entre les signaux de sortie de deux amplis connectés au même système de reproduction, il est alors possible que l'écoute le confirme.

Une différence de quoi, à part une différence au niveau des mesures ?

  La manip suggérée par Xavier n'est pas une "mesure" et n'est en rien limitée en pertinence par Fourier, la RI ect,
c'est un signal différentiel tout comme l'utilisent les amplis soumis à une boucle de rétro action
par comparaison des signaux entrée/ sortie, là, c'est ampli A - ampli B.

[Zilwicki]

toute fonction périodique peut se décomposer en une combinaison linéaire de sinusoïdes.

Bravo, il était important de le préciser. La fonction d'adjoint-éclusier est à écarter, bien entendu.

Sans Fourier et les décompositions harmoniques il n’y aurait pas de pavillons ni de compressions, l’hypothèse linéaire ayant permis d’en calculer la base.

  Et bien, c'est exactement ce que j'ai écrit. Fourier est à la base de tout au niveau de nos mesures. Nous avons tous été formés avec les théories de Fourier sauf jimbee, etmo, xnrwx et toi même apparemment, je te retourne le compliment.

Je ne remet pas en cause Fourier. Je dis que l'on oublie les conditions de linéarité requises pour appliquer Fourier.

Parce que pour que tu écrives que je ne connais pas le traitement du signal, passe encore, tu ne me connais pas, et c'est tant mieux, en espérant que la réciproque soit vraie.

Mais que tu écrives que Héphaïstos lui-même ne le connait pas, là franchement, tu passes pour un guignol, Zilwicki. Et Xavier également concernant Fourier.

Je n'ai pas parlé de Héphaistos, mais de toi.

Héphaïstos travaillait dans une grande entreprise française d'électronique et télécom, dans un département où dans les 90's il n'y avait que peu de numérique. J'avais eu l'occasion de rencontrer un de ses collègues à l'époque. Connaissant le niveau des labos de R&D de cette entreprise je ne m'avancerais pas à critiquer. Par contre toi tu reprends ses écrits sans regard critique à la lecture d'aujourd'hui. Depuis comme le dit JIM les techniques de mesure et matériels de mesure ont beaucoup évolués. Les connaissances en traitement du signal aussi, y compris pour l'analyse des systèmes non linéaires

---

S'il existe une différence, par comparaison, entre les signaux de sortie de deux amplis connectés au même système de reproduction, il est alors possible que l'écoute le confirme.

Une différence de quoi, à part une différence au niveau des mesures ?

  La manip suggérée par Xavier n'est pas une "mesure" et n'est en rien limitée en pertinence par Fourier, la RI ect,
c'est un signal différentiel tout comme l'utilisent les amplis soumis à une boucle de rétro action
par comparaison des signaux entrée/ sortie, là, c'est ampli A - ampli B.

Si la seule différence est du bruit (non identique par nature), tout est normal, les amplis sonnent pareil. Sauf à avoir des anges à électrons dans les parages.

---

Entre le PX4 et le VS p2500s les différences sont très notables aux mesures et Jim les perçoit que très légèrement.

En aveugle ou pas ?  Et tu en déduis quoi, Étienne ?

Jim a les oreilles bouchées, réponse A.
Jim entends très bien, mais les mesures qu'il a effectuées ne sont pas capables de dire pourquoi il perçoit une différence, réponse B...

JIM comme les autres est soumis aux illusions cérébrales. Sans respect d'un protocole strict un jugement subjectif est sans valeur.
Donc il entend bien mais peut avoir été sujet à un phénomène d'illusion auditive. Illusion soit réell (IMD...) soit inventée par son cerveau.

Une simple comparaison AB (appareil et commutateurs masqué, manipulations faites par quelqu'un d'autre), niveau égalisés finement, permet à caractéristiques identiques de ne pas entendre de différences. Le respect d'un protocole lui permet de formaliser ce résultat en ayant réduit les biais.

Sauf que les audiophiles refusent de se soumettre à ce type de test, trouvant toutes sortes d'excuses (stress du ABX et autre arguments bidons....)

[xnwrx]

Jean-François, il faut vraiment que tu arrêtes d'utiliser le terme (nom) "Fourier" pour parler de RI et de systèmes. Fourier n'a pas fondé la théorie des systèmes.
Si je veux appliquer Fourier sur le signal de sortie d'un système non-linéaire je peux en toute liberté le faire, ça marche parfaitement et ça ne viole aucune loi théorique ou physique et le résultat est totalement valide et conforme à la théorie de Fourier.
Systèmes, fonctions de transfert, réponse impulsionnelle, modélisation d'état, paramétrique...etc, ce n'est PAS Fourier.

[jys]

toute fonction périodique peut se décomposer en une combinaison linéaire de sinusoïdes.

Bravo, il était important de le préciser. La fonction d'adjoint-éclusier est à écarter, bien entendu.

Sans Fourier et les décompositions harmoniques il n’y aurait pas de pavillons ni de compressions, l’hypothèse linéaire ayant permis d’en calculer la base.

  Et bien, c'est exactement ce que j'ai écrit. Fourier est à la base de tout au niveau de nos mesures. Nous avons tous été formés avec les théories de Fourier sauf jimbee, etmo, xnrwx et toi même apparemment, je te retourne le compliment.

Je ne remet pas en cause Fourier. Je dis que l'on oublie les conditions de linéarité requises pour appliquer Fourier.

Parce que pour que tu écrives que je ne connais pas le traitement du signal, passe encore, tu ne me connais pas, et c'est tant mieux, en espérant que la réciproque soit vraie.

Mais que tu écrives que Héphaïstos lui-même ne le connait pas, là franchement, tu passes pour un guignol, Zilwicki. Et Xavier également concernant Fourier.

Je n'ai pas parlé de Héphaistos, mais de toi.

Héphaïstos travaillait dans une grande entreprise française d'électronique et télécom, dans un département où dans les 90's il n'y avait que peu de numérique. J'avais eu l'occasion de rencontrer un de ses collègues à l'époque. Connaissant le niveau des labos de R&D de cette entreprise je ne m'avancerais pas à critiquer. Par contre toi tu reprends ses écrits sans regard critique à la lecture d'aujourd'hui. Depuis comme le dit JIM les techniques de mesure et matériels de mesure ont beaucoup évolués. Les connaissances en traitement du signal aussi, y compris pour l'analyse des systèmes non linéaires

---

S'il existe une différence, par comparaison, entre les signaux de sortie de deux amplis connectés au même système de reproduction, il est alors possible que l'écoute le confirme.

Une différence de quoi, à part une différence au niveau des mesures ?

  La manip suggérée par Xavier n'est pas une "mesure" et n'est en rien limitée en pertinence par Fourier, la RI ect,
c'est un signal différentiel tout comme l'utilisent les amplis soumis à une boucle de rétro action
par comparaison des signaux entrée/ sortie, là, c'est ampli A - ampli B.

Si la seule différence est du bruit (non identique par nature), tout est normal, les amplis sonnent pareil. Sauf à avoir des anges à électrons dans les parages.

---

Entre le PX4 et le VS p2500s les différences sont très notables aux mesures et Jim les perçoit que très légèrement.

En aveugle ou pas ?  Et tu en déduis quoi, Étienne ?

Jim a les oreilles bouchées, réponse A.
Jim entends très bien, mais les mesures qu'il a effectuées ne sont pas capables de dire pourquoi il perçoit une différence, réponse B...

JIM comme les autres est soumis aux illusions cérébrales. Sans respect d'un protocole strict un jugement subjectif est sans valeur.
Donc il entend bien mais peut avoir été sujet à un phénomène d'illusion auditive. Illusion soit réell (IMD...) soit inventée par son cerveau.

Une simple comparaison AB (appareil et commutateurs masqué, manipulations faites par quelqu'un d'autre), niveau égalisés finement, permet à caractéristiques identiques de ne pas entendre de différences. Le respect d'un protocole lui permet de formaliser ce résultat en ayant réduit les biais.

Sauf que les audiophiles refusent de se soumettre à ce type de test, trouvant toutes sortes d'excuses (stress du ABX et autre arguments bidons....)

Franchement, Zil, tu abuses de notre patiente bienveillance. Ce genre de délire (oui, ça existe chez lez objectivistes ) conduit directement aux normalisations que tu réclames. Elles ne font aucune unanimité si ce n'est, et elle est de taille, que les objectivistes peinent à expliquer ce que tout le monde entend (différencie à travers des écoutes non stressées...éventuellement prolongées sur quelques jours...genre pas un Sweep de quelques secondes...)
Tes interventions sont irritantes et totalement stérilisantes...ça me fait penser à l'agroindustrie face à la permaculture ! 

[6336A]

Héphaïstos travaillait dans une grande entreprise française d'électronique et télécom, dans un département où dans les 90's il n'y avait que peu de numérique. J'avais eu l'occasion de rencontrer un de ses collègues à l'époque. Connaissant le niveau des labos de R&D de cette entreprise je ne m'avancerais pas à critiquer.

Thomson en l’occurrence. Et moi ce n'est pas son collègue que j'ai rencontré, mais lui-même, et ce plusieurs fois. Notre formation identique et passion commune pour la hifi nous avaient fait sympathiser. Lecteur à l'époque assidu de ses articles dans l'audiophile, nous avons parlé de ses recherches pendant des heures.

Ce qui était sympa chez le personnage était son approche. Malgré des connaissances indiscutables en électronique, et une manière d'appréhender les choses de manière très rigoureuse, il n'était pas aussi borné que les objectivistes actuels, qui, parce qu'ils ne sont toujours pas foutus d'expliquer par des mesures pourquoi telle ou telle électronique sonne différemment d'une autre, nous parlent systématiquement de la couleur de l'ampli, du test labrador, ou autre hallucination auditive, Jeanne d'Arc ayant décidément laissé des traces.
Lui aussi, avait des oreilles. La science nait de nos sens, et l'ouïe en fait parti. Son but était de démontrer l'insuffisance des mesures à l'époque (il est décédé en 2000). Les appareils de mesure numérique existaient déjà depuis un bon moment, et l'on pouvait mesurer à l'époque la distorsion jusqu'à -140dB.
Le principe de sinus glissant utilisé par Jim, si j'ai bien lu, était parfaitement connu, et la mesure de l'IMD également.

Depuis comme le dit JIM les techniques de mesure et matériels de mesure ont beaucoup évolués. Les connaissances en traitement du signal aussi, y compris pour l'analyse des systèmes non linéaires.

Je t'écoute, ou plutôt je te lis. Quels sont les moyens de mesures actuels qui permettent à Jim puisque c'est le sujet, de nous expliquer pourquoi il préfère le PX4 à son Yamaha. Et please, pas de "la H2 enjolive le son", ou encore "le dégradé harmonique triodesque", hein... un 8W Le monstre fait également de la H2 (il a été étudié pour, et a un dégradé dans le style) et sonne différemment d'un 300B, (pour les voyants et non voyants, mais pas les sourds).


Il est tout de même assez curieux que des objectivistes qui ne croient que ce qu'ils voient -et pas ce qu'ils entendent- demandent à ceux qui précisément entendent d'être... aveugles. A moins que ça ne soit pour être sur un pied d'égalité ?

Si je veux appliquer Fourier sur le signal de sortie d'un système non-linéaire je peux en toute liberté le faire, ça marche parfaitement et ça ne viole aucune loi théorique ou physique et le résultat est totalement valide et conforme à la théorie de Fourier.

Oui, je suis d'accord. Mais ce n'est pas le but, car cela n'expliquera rien. C'est à l'intérieur du système non linéaire que ça se passe. C'est compliqué, un ampli...

[Zilwicki]

jys, tu es devenu modérateur ou admin pour parler au nom des autres?

A deux amplis sortant sur charges de type enceinte identiques, au hp identiques, sortant exactement le même signal électrique (ce qui est mesurable), avec le même niveau acoustique, dans le même local, au même emplacement, le son reproduit sera identique, il ne peut pas en être autrement, à moins de croire en la propagation des ondes sonores dans une cinquième dimension avant qu'elles nous reviennent.
JIM avec ses mesures simple a montré qu'il y avait des différences qui rentraient dans le domaine de l'audible.

Le reste il faut le chercher du coté des mécanismes de l'audition, et surtout l'interprétation qui en est faite par le cerveau que cela soit des illusions acoustiques ou d'autres phénomènes. au delà des aspects mécaniques de l'oreille c'est du coté des neurosciences qu'il faut chercher.

Chercher des mesures nouvelles pour expliquer, cela serait-il proposer alors de l'instrumentation aux chercheurs dans ce domaine hautement subjectif et individualisé? Trouver de nouvelles mesures du coté des électroniques cela reviendra à chercher une chimère. Tout est déjà parfaitement expliqué. Il n'y a pas que des amplis de très basses fréquences qui ne fonctionneraient pas bien si ce n'était pas le cas.

La question n'est pas de dire il y a des choses inexpliquées car on entend une différence, mais plutôt de comprendre pourquoi dans tel ou tel contexte on entend des choses différentes et qui sont non reproductibles si on fait cela dans le cadre d'un test conçut pour réduire les biais cognitifs.

jys as-tu déjà participé à une évaluation de qualité sonore formelle suivant le protocole cité par Etmo? Tu serais moins sur de toi si cela avait été le cas.

[xnwrx]

Bien alors repartons sur de bonnes bases.

1) il est intéressant de lire cette thèse

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-008...2/document

2) on peut aisément vérifier qu'une différence entendue à l'oreille est bien présente en sortie d'amplis connectés aux enceintes par le test A-B et inversement que si A-B = 0 (au bruit et biais prêt) alors aucune différence auditive ne peut être perçue.

3) tout le monde peut tester l'audibilité (agréables ou désagréables) de distorsions non linéaires sur de la musique réelle en téléchargeant un plug-in sur son PC

4) la mesure de distorsion harmonique par sinus glissant est complète et répétitive sur un système même non linéaire (suivant le type de non linéarité), donc comparer 2 systèmes en terme de distorsion harmonique est aisé à réaliser. Les différences sont audibles dès lors que la distorsion harmonique est significative (le significatif est difficile à quantifier car il dépend des fréquences et des niveaux) ou que la distribution change. Ca reste un indicateur fiable mais non suffisant.

5) la mesure de distorsion d'intermodulation ne peut pas être exhaustive (combinatoire infini des cas) et pourtant elle est fortement présente dans tout système (ampli comme HP). elle est certainement même prépondérante. Echantillonner quelques cas donne de bonnes indications d'autant que d'un système à l'autre ce peut être extrêmement différent. Pour les HP on constate vite que ça inter-module beaucoup et de manière très différente d'un HP à l'autre.

6) il existe tout un tas d'autres non linéarités encore plus difficiles à dénicher comme celles liées à l'hystérésis, voire des non-linéarités dans l'hystérésis.

A mon sens, ce n'est que mon avis, un ampli trop parfait sonnera toujours moins bon qu'un ampli imparfait (mais correctement imparfait) et c'est pourquoi les amplis à totors, avec leur contre-réaction modérée, une THD faible, une IMD maîtrisée, grâce à la cr, sonnent moins bien qu'un ampli à tube (c'est vous qui le dite, je suis incapable de dire ceci pour ma part) qui présente beaucoup plus de non linéarités. Les  amplis modernes sont ils trop parfait ?


Par ailleurs pour parler du second sujet qui est totalement dissocié du premier concernant la réalité de notre écoute, il est prouvé, démontré, validé depuis des lustres qu'on ne peut pas faire confiance à nos sens (en terme de vérité absolue) et que l'affect joue beaucoup. Ceci signifie qu'entendre une différence ne veut pas dire qu'il existe réellement une différence (dans une certaine mesure). Donc comme je l'ai indiqué, faire le test "pas à l'aveugle" qui se veut démontrer qu'à tous les coups on reconnait le son de tel ou tel bidule, puis refaire à l'aveugle ce même test (tout seul, aidé par son épouse pour le basculement par exemple), permet de démontrer qu'on a raison ou tord de se fier à son ouïe sur ce cas précis (si on ne se trompe pas en "pas à l'aveugle", il n'y a pas de raison de se tromper "à l'aveugle'). Ce serait déjà une grande avancée pour pouvoir aller plus loin.

[Zilwicki]

6336A, pour répondre à ta question: Il y a moins d'illusions visuelles qu'auditives.

Pour prouver qu'il manque des mesures, il faut déjà éliminer les illusions, pour mettre en évidence un phénomène si il existe. Cela passe donc par des écoutes avec un protocole dédié. Une fois fait, alors on peut concevoir de nouveaux protocoles et méthodes de mesure.

Affirmer sans cette étape qu'il manque des mesures et qu'il y a des phénomènes non expliquer, c'est sauter une étape et comme je l'ai déjà écrit chercher des chimères. Tout le monde peut s'y perdre, y compris des personnes qualifiées.

[jys]

jys, tu es devenu modérateur ou admin pour parler au nom des autres?

...blabla...
La question n'est pas de dire il y a des choses inexpliquées car on entend une différence, mais plutôt de comprendre pourquoi dans tel ou tel contexte on entend des choses différentes et qui sont non reproductibles si on fait cela dans le cadre d'un test conçut pour réduire les biais cognitifs.

jys as-tu déjà participé à une évaluation de qualité sonore formelle suivant le protocole cité par Etmo? Tu serais moins sur de toi si cela avait été le cas.

Zil, voilà des interrogations qui me montre bien que tu es dans l'ignorance totale, radicale et sinistre de ce qu'est une écoute "sensible"...
ne serais-tu pas une sorte d'inquisiteur en quête d' "humain à définir" suivant ses réactions à un stimulus ? Je suis blindé ! 

[JIM]

Lui aussi, avait des oreilles. La science nait de nos sens, et l'ouïe en fait parti. Son but était de démontrer l'insuffisance des mesures à l'époque (il est décédé en 2000). Les appareils de mesure numérique existaient déjà depuis un bon moment, et l'on pouvait mesurer à l'époque la distorsion jusqu'à -140dB.

Le principe de sinus glissant utilisé par Jim, si j'ai bien lu, était parfaitement connu, et la mesure de l'IMD également.

Depuis comme le dit JIM les techniques de mesure et matériels de mesure ont beaucoup évolués. Les connaissances en traitement du signal aussi, y compris pour l'analyse des systèmes non linéaires.

Je t'écoute, ou plutôt je te lis. Quels sont les moyens de mesures actuels qui permettent à Jim puisque c'est le sujet, de nous expliquer pourquoi il préfère le PX4 à son Yamaha. Et please, pas de "la H2 enjolive le son", ou encore "le dégradé harmonique triodesque", hein... un 8W Le monstre fait également de la H2 (il a été étudié pour, et a un dégradé dans le style) et sonne différemment d'un 300B, (pour les voyants et non voyants, mais pas les sourds).

La mesure sur sinus glissant date des années 2000.
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pape...AES122.pdf

Pour le PX4, j'ai répondu il me semble et oui, c'est probablement cet enrichissement par la disto qui modifie les timbres. 
Sur des enregistrements peu chargé, ça passe très bien. Dommage que ce bruit le rende inutilisable pour ma part.

8W le monstre, le bon exemple de l'ampli conçu pour distordre mais hyper transparent sur d'autres aspect jamais mesurés. 
Même comportement qu'un amplificateur à tube 300b que tu dis. Ok, si tu me montres un rapport avec des mesures simple telles que réalisées sur le px4 et le p2500s, je veux bien te croire. En l'état, non, pas vue suffisamment de mesure sur les articles de l'audiophile pour conclure qu'ils sont proches aux mesures.