Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s

[6336A]

Bonjour Jim

Existe-il un amplificateur à tube présentant 0.0x % de disto sur au moins 10W ? C'est ampli est-il toujours plaisant à l'écoute ?

Bien sûr. On peut en contre réactionnant comme une brute épaisse obtenir des taux de distorsion inférieurs à 0,1% en THD comme par intermodulation.

Mc Intosch par exemple dans les années 50 tombait sous les 0,5% à pleine puissance soit 40W. Et on était très largement en dessous des 0,1% à 5W.
Le Lectron JH50 par exemple, (100% tubes) était très en dessous des 0,05% à 5W.
Si l'on stabilise les points de fonctionnements, et si l'on cherche à satisfaire un banc de mesures, un amplificateur à tubes peut très bien se rapprocher de celles d'un amplificateur transistorisé.
Mais attention, satisfaire un banc de mesure ne veut pas dire satisfaire l'auditeur... c'est dans le cas des amplis à tubes, assez souvent le contraire. Chaque fois que j'ai voulu augmenter la cr afin d'élargir la bande passante et faire baisser la distorsion, je n'ai jamais eu les résultats d'écoutes escomptés. C'était mieux à la mesure, uniquement...

Je veux bien que le gain en boucle ouverte et la CR, c'est plus facile mais au final, ça respecte le signal d'entrée.

Mais un amplificateur à tubes également. La plupart des amplificateurs du commerce respectent le signal d'entrée, malgré les 0,01% de distorsion affichés. Mais ils ne sonnent pas pareil.

Pourquoi ?

Pour le moment, je cherche un point technique sur lequel l'ampli à tube présente une supériorité. D'après une mesure rapide hier soir, ce n'est pas l'intermodulation.

Aucune supériorité dans les mesures "classiques" c.a.d bande passante, bruit, THD et intermodulation. De plus de part leur faible taux de cr, l'impédance de sortie des amplis à tubes est plus élevée, ce qui ne facilite pas forcément la tenue du hp de grave.

Par contre, la linéarité de la fonction de transfert d'un tube et surtout celle de la triode, est un atout indiscutable quand on la compare avec celle d'un transistor, y compris les Fet.
De plus, nous ne mesurons pas les amplis sur des charges réelles. Avec les transistors, il est assez rare d'obtenir les même chiffres de distorsion sur charge réelle que sur charge pure, contrairement aux tubes, où le dégradé harmonique est plus stable en fonction de la bande passante et de la charge.

"une forte impédance de sortie est plutôt positif en médium/aigu car elle introduit une part d'amplification en courant"

Je ne vois pas en quoi une part d'amplification en courant serait plutôt positif pour la reproduction du médium/aigu...  un amplificateur basse fréquence est pour moi à considérer comme un amplificateur de tension, adaptateur d'impédance, pas comme un amplificateur de courant. D'ailleurs l'impédance de sortie de la quasi totalité des amplificateurs est bien plus faible que la charge.

[JIM]

Je veux bien que le gain en boucle ouverte et la CR, c'est plus facile mais au final, ça respecte le signal d'entrée.

Mais un amplificateur à tubes également. La plupart des amplificateurs du commerce respectent le signal d'entrée, malgré les 0,01% de distorsion affichés. Mais ils ne sonnent pas pareil.

Pourquoi ?

Tu y répond juste avant il me semble pour ta part. Un ampli a tube qui ne distord vraiment pas <0.1% ne sonne plus pareil.
La fonction de transfert du composant "tube" a beau être très linéaire, le montage associé avec l'absence de contre réaction font que ce que l'on mesure ne peut être considéré comme linéaire.
Ce que je mesure ne me permet pas de dire que cet ampli à tube respecte suffisamment le signal d'entrée pour être considéré comme neutre. 
La question posée en tache de fond est qu'elle est la limite d'audibilité de la distorsion sur signal musical ? Un autre facteur bien caché est-il réellement à chercher ?
Si ça ne sonne pas pareil que l'ampli qui distord 10 ou 20 fois moins, c'est peut être tout simplement le résultat de cette distorsion non ?
Je pose la question sincèrement et à cet égard, le test proposé d'utiliser l'ampli à tube en tant que préampli est intéressant.

Tout comme une part d'enrichissement de l'acoustique avec des réflexions (bien dosées en niveau et temps) permet d'améliorer le rendu subjectif. 

De plus, nous ne mesurons pas les amplis sur des charges réelles.

Ca fait parti des standardisations car chaque enceinte/compression/pavillon amène a une impédance différente mais rien n'empêche de mesurer avec une charge réelle.
Regarde le rapport de mesure, tu verras que j'ai justement mesuré avec le pavillon comme charge afin d'être dans les mêmes conditions que l'écoute.
J'ai ensuite réalisé quelques mesures complémentaire sur charge résistive.

Je ne vois pas en quoi une part d'amplification en courant serait plutôt positif pour la reproduction du médium/aigu... 

Je t'encourage à parcourir le lien donné précédemment.
L'amélioration constatée avec une attaque en courant peut aller du simple lissage de la réponse du Hp à la réduction de la distorsion mesurée.
Mais ce n'est pas compatible avec une utilisation large bande non étudiée. D'où la commande en tension standardisée pour les amplificateurs du commerce.

[6336A]

Je connais le site de françisaudio, et bien souvent, je ne partage pas ses idées. Comme celle d'attaquer une TAD2001 avec une résistance série de 1K.
Soit une atténuation de -42db pour 8 ohm. Rien que ça. Quelle trouvaille ! Utiliser un ensemble moteur/pavillon qui affiche 109db/w/m pour le faire tomber à 67db, le tout pour éliminer un creux de 3db à 2Khz que personne n'a jamais entendu, et que d'ailleurs je n'ai jamais eu depuis plus de 20 ans que je possède ces moteurs. Mais c'est du hors sujet.

La question serait plutôt :
Pourquoi tel ampli (à tubes comme à transistors) qui affiche 0,01% de distorsion et une bande bande passante atteignant 500Khz depuis le continu, sonne t'il très différemment d'un autre qui a les mêmes mesures ?
Et là, tout le monde s’échappe...
Ce qui prouve bien que nous entendons autre chose que ce que nous mesurons, et que l'on ne vienne pas me parler de ABX ou autre... Un Mark Levinson ne sonne pas comme un Krell, et pourtant leurs performances aux mesures vont loin au delà du 0,00 après la virgule.

La question posée en tache de fond est qu'elle est la limite d'audibilité de la distorsion sur signal musical ? Un autre facteur bien caché est-il réellement à chercher ?

Il me semble avoir lu que moins de 1% est le seuil, mais je dois avouer que je ne sais plus où, et surtout comment ce 1% a été déterminé.

Je crois volontiers comme tu dis, à un plusieurs autres facteurs bien cachés, à des choses que nous ne savons pas pour l'instant quantifier et mesurer.
Je crois également à la contre réaction... je pense que son utilisation massive depuis la venue du transistor, si elle satisfait effectivement un banc de mesures, ne résout pas tout. Les plus anciens de ce forum se rappelleront comme moi de la fin des années 70, où les constructeurs étaient fiers d'annoncer 4 zéros après la virgule en THD et intermodulation, alors qu'un simple push pull de EL34 type Filson ou Marantz 8B de la fin des années 60 affichant 1% les ridiculisait à l'écoute, et ce à tous les niveaux.

[JIM]

1kOhms en série, il doit y avoir une erreur. Francis Brooke est factuel sur son site que je connais très bien.
Au sujet de la 2001, c'est un document de Jean-Michel Le Cléac'h. Francis avait justement montré que l'amélioration avec la résistance série n'avait pas d'effet sur toutes les compressions.
En l'occurrence, JMLC avait essayé des résistances de 0 à 32 Ohms.

Je vais compléter le doc avec les distos IMD qui sont beaucoup plus élevées avec les 2 amplis.
La disto à 1% s'entend très bien mais on avait constaté sur le forum Audax que l'on est capable de détecter jusqu'à 0.1% de H3.

Pourquoi tel ampli (à tubes comme à transistors) qui affiche 0,01% de distorsion et une bande bande passante atteignant 500Khz depuis le continu, sonne t'il très différemment d'un autre qui a les mêmes mesures ?

Je ne connais pas 2 amplis ayant les mêmes mesures, à moins de mesurer avec du matériel de très mauvaise qualité.


Pour le reste, je vois que ton avis est assez tranché, j'essaye de me forger le mien.

[pvrx]

Je ne savais pas que les amplis à tubes avaient des résultats constants quelle que soit la charge. Surtout avec un transfo de sortie et des charges qui peuvent devenir réactives...
Et vaut-il mieux un "beau dégradé d'harmoniques" que pas d'harmonique du tout ? Ah, cette vieiile légende urbaine...

[xnwrx]

Bonsoir,
le 1% de THD je l'avais cité suite à l'écoute de mes premiers ATC dont l'un avait été mal réparé (mauvais centrage de l'équipage mobile). Avant que je ne le répare en remplaçant cet équipage mobile, il présentait une disto de 1 à 1,5% (H2, H3, les deux ? je ne sais plus) entre 400 et 1500Hz alors qu'une fois remis en état la disto était ridiculement basse et...à l'écoute, j'y ai perdu quelque chose de très agréable. Tout ça pour dire que 1% (-40dB) est parfaitement audible. Je pense que sous 0,5% (-46dB) ça ne l'est plus guère, mais ce serait à vérifier. Tout dépend aussi de la bande dans laquelle intervient cette distorsion.
Si on veut différentier des amplis à la mesure, on saura très bien le faire. Les mesures contiennent tout. Par contre lier une impression d'écoute avec ces écarts de mesures est certainement mal maîtrisé

[calivin]

Bonsoir,
A une enceinte donnée, un seul ampli lui correspond.
Si ça peut aider à le caractériser ?

[JIM]

Je ne savais pas que les amplis à tubes avaient des résultats constants quelle que soit la charge. Surtout avec un transfo de sortie et des charges qui peuvent devenir réactives...
Et vaut-il mieux un "beau dégradé d'harmoniques" que pas d'harmonique du tout ? Ah, cette vieiile légende urbaine...

Ben oui, même la réponse en fréquence est impactée de façon significative. Forcément, 5 Ohms d'impédance de sortie.
Pour comparer à l'écoute, j'ai pris le soin d'égaliser les écarts (+-0.5dB). C'est un minimum mais rarement effectué.

[calivin]

Le modèle Géné BF idéal suivit de son impédance de sortie est il applicable pour un ampli à lampes ?

[JIM]

Le modèle Géné BF idéal suivit de son impédance de sortie est il applicable pour un ampli à lampes ?

Bonne question, je pourrai au moins le vérifier en mesurant l'impédance de sortie pour une charge différente.