30/01/2021-19:20:23 (Modification du message : 30/01/2021-19:50:01 par Etmo.)
RE: Comment coupler au mieux les enceintes avec la salle?
Je vois que Greg utilise le graphe ondelette pour déterminer les réflexions génante. Personnellement, je trouve le graphique ETC avec un smoothing de 0 bien plus parlant.
Cela permet de bien voir les réflexions et la décroissance du son diffus.
Le plus important est de ne pas avoir de réflexion au dessus de -20dbfs dans les 50ms. Le Pic à 0db correspond au champ direct.
Ci-joint dessous trois graphes dans différentes conditions, nous regardons la décroissance dans un premier temps :
Dans ma salle traité à 1.90m
Dans mon ancienne salle non traité en proche 1.90m
Dans une pièce non traité à 3.00m
Maintenant regardons les premières réflexions :
Dans ma salle traité à 1.90m:
Dans ma salle non traité en proche 1.90m
Enfin dans une salle non traité à 3.0m
Dans le dernier, cas on remarque la présence de nombreuse réflexions à -10db environ.
"Ne soutiens jamais par colère quelque fait que ce soit, surtout s'il est douteux : La raison vainement t'offrira sa lumière, lorsque la passion te fermera les yeux." Denys Caton
30/01/2021-19:29:09 (Modification du message : 30/01/2021-19:43:20 par Etmo.)
RE: Comment coupler au mieux les enceintes avec la salle?
Dans ma salle traitée, il persiste un réflexion insuffisamment traitée avec le rideau contre la vitre. Le canal gauche est le plus pénalisé par cette zone moins bien traitée.
"Ne soutiens jamais par colère quelque fait que ce soit, surtout s'il est douteux : La raison vainement t'offrira sa lumière, lorsque la passion te fermera les yeux." Denys Caton
RE: Comment coupler au mieux les enceintes avec la salle?
Etmo a écrit :Je vois que Greg utilise le graphe ondelette pour déterminer les réflexions génante. Personnellement, je trouve le graphique ETC avec un smoothing de 0 bien plus parlant.
Cela permet de bien voir les réflexions et la décroissance du son diffus.
Le plus important est de ne pas avoir de réflexion au dessus de -20dbfs dans les 50ms. Le Pic à 0db correspond au champ direct.
Ci-joint dessous trois graphes dans différentes conditions, nous regardons la décroissance dans un premier temps :
Dans ma salle traité à 1.90m
Dans mon ancienne salle non traité en proche 1.90m
Dans une pièce non traité à 3.00m
Maintenant regardons les premières réflexions :
Dans ma salle traité à 1.90m:
Dans ma salle non traité en proche 1.90m
Enfin dans une salle non traité à 3.0m
Dans le dernier, cas on remarque la présence de nombreuse réflexions à -10db environ.
Pour un autre affichage des réflexions, c'est l'impulsion filtrée qui est souvent utilisée :
j'en parle ici entre autre, message 231 dans un comparatif entre des pavillons et des plus petits haut parleur, cela permet de travailler par bande de fréquence avec une bonne visibilité de l'évolution temporelle ("vue en coupe de la vague").
Ici même précèdement, message 138 pour mettre en évidence un pic n’émergeant même pas du diffus et donc a traiter évidement.
Sur ton affichage de l’impulsion, tu ne sais pas quelle fréquence est concernée par la réflexion ni la largeur de bande concernée, car ce graphe est non filtré.
tu fais quoi partant de ce dernier pour définir un traitement?
Rien
"Un groupe de loups, c'est une horde. Un groupe de vaches, c'est un troupeau. Un groupe d'hommes, c'est souvent une bande de ..."
"Celui qui ne porte sa moralité que comme son meilleur vêtement ferait mieux d'être nu."
RE: Comment coupler au mieux les enceintes avec la salle?
Etmo a écrit :Dans ma salle traitée, il persiste un réflexion insuffisamment traitée avec le rideau contre la vitre. Le canal gauche est le plus pénalisé par cette zone moins bien traitée.
Première réflexion sur le canal droit.
Voila qui illustre, il reste "une" réflexion.
laquelle? A quelle fréquence? Quelle largeur de bande?
Le spectro ondelette synthétise cela
"Un groupe de loups, c'est une horde. Un groupe de vaches, c'est un troupeau. Un groupe d'hommes, c'est souvent une bande de ..."
"Celui qui ne porte sa moralité que comme son meilleur vêtement ferait mieux d'être nu."
30/01/2021-20:39:09 (Modification du message : 30/01/2021-20:49:29 par Dominique-Tanguy.)
RE: Comment coupler au mieux les enceintes avec la salle?
Bonsoir Etienne,
Intéressant. Dans ma salle non traitée, à 5 mètres, pour montrer que ton graphique montrant une pièce non traitée à 3 mètres n’est pas forcément une généralité :
Etmo a écrit :Dans ma salle traitée, il persiste un réflexion insuffisamment traitée avec le rideau contre la vitre. Le canal gauche est le plus pénalisé par cette zone moins bien traitée.
RE: Comment coupler au mieux les enceintes avec la salle?
mastro a écrit :
Greg Lagarrigue a écrit :
Etmo a écrit :Bonjour à tous,
Que la cave de Gilles soit meilleure que ma pièce traitée c'est possible. On voit dans la littérature des valeurs très disparates pour le alpha sabine. Les fais sont la, le TR est de 0.20s contre 0.30s. C'est tout le problème de ne pas maîtriser la qualité acoustique des matériaux utilisés, le résultat sera aléatoire. Dans cas de Gilles c'est très bon, mais on ne sait pas pourquoi. Personnellement, j'ai pris le problème dans le sens rationnel. J'ai calculé mon TR théorique de la pièce et j'ai ajouté les surfaces absorbantes nécessaires dans le projet pour le corrigé. J'ai également traité les réflexions proche de façon anticipée.
Pour le C50 j'ai déjà expliqué a Xavier les valeurs qui me semblait nécessaire d'obtenir. Normalement, il ne faudrait pas descendre sous 0db. C'est très rare dans une petite salle même non traitée. Maintenant pour avoir écouté en proche dans un salle non traitée, j'avais obtenu un C50 entre 5 et 6db. La stéréo n'était pas très précise et le son semblait moins détaillé, les ambiances sonores des lieux d'enregistrement étaient pas forcément reconnaissable, l'acoustique de la pièce s'ajoutant à celui de l'enregistrement. Avec environ un C50 de 15db, c'est très différent les problèmes précédents n'existent plus.
C'est assez logique notre cerveau et notre oreille fonctionne en intégrateur non linéaire. Les sons très brefs sont perçus moins fort que les sons plus long. De plus un son peut en masquer un autre. On comprend très vite que des sons qui arrivent avec beaucoup de retard masque les sons du direct. On voit également que les sons réfléchis arrivant très rapidement derrière le champ direct renforce la sonie de ces derniers. Le C50 est donc un bonne indicateur de l'acoustique. Ils correspondent à notre manière de percevoir qui n'est pas instantanée.
Bonjour Etmo,
je comprends mieux pourquoi dans ton message 111 tu occulte quasiment toute mes réponses (56, 59, 60, 81, 87) sur ce sujet pour ne cité que le 47 dans ton inventaire des interventions faite sur l’interprétation d'une mesure Mdat.
je trouve que pour quelqu'un qui demande de la part des autres de s'en tenir aux connaissances acquises grâce a la science, tu interprètes beaucoup de choses et affirme sans justifications, même quand on te donne des pistes a plusieurs reprise. Tu ignores volontairement des règles simples qui ont pourtant été rappelée ici même dans ce fil.
restons factuel ,
Rappel :
le C50 c'est un indicateur destiné a qualifier une salles de classe, de conférence, c'est un critère permettant de qualifier la clarté perçue de la parole pour une zone plus ou moins étendu de l'auditoire.
C'est donc pas pour nous par définition,cela devrait suffire , mais non, tu insistes.
j’ajoutais que ce dernier fait l’amalgame entre le trajet direct de l'enceinte et les premières réflexions sur 50 ms, ce qui est le contraire de ce que l'on cherche a faire dans une pièce destinée a l'écoute de notre musique reproduite, ça aussi tu l’occultes (tout cela directement accessible et expliqué dans l'aide de REW, et ailleurs, je n'invente rien!).
Enfin, dans le cas d'un TR très ou trop court, voir même a l’extrême d'une chambre sourde, cet indicateur te dira aussi que tout vas bien pour écouter .... ce qui ne sera évidement pas le cas en tendant l'oreil, ou se "verra" tout de suite en considérant les bons indicateurs d'une mesure.
Pour re poser le décor :
En dehors du grave, une salle se caractérise par son TR, a dimensionner selon le volume et la destination d'usage, j'aborde cela message 81.
Dans cette salle, on cherche également a limiter les première réflexion, c'est même le minimum vital dans un petit volume, j'en parles message 59 , le critère pour cela étant l'EDT, tout cela est connu.
Donc maintenant prenons la mesure de Dgil en sous sol et observons ces 2 critères qui font référence pour notre besoin : https://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=31046
Décroissance globale :
Le volume de cette salle est de 120 m3, d'après un calcul dans mes notes le Tr a atteindre pour y installer notre activité serait de l'ordre de 0.320, avec un Tr de 0.17 dans cette cave, la pièce est donc trop amortie, il faudrait y faire un peu de vide.
Premières réflexions :
L'EDT ici montre un temps de décroissance des 10 premiers dB dépassant largement le seuil d'intégration de oreille, dans certain cas il dépasse même le TR de la salle. Le critère n'est donc pas tenu du tout, l'observation du spectro permettant de voir les réflexions a traiter.
Si je prends maintenant ta mesure sur la voie de droite : https://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=31047
Décroissance globale :
Le volume de ta pièce est sauf erreur de 75 m3, mon calcul précèdent rapporte un TR a viser de 0.27, on est donc bien sur ce critère
Premières réflexions :
L'EDT est sensiblement plus bas, il présente quelques accidents (le mode de calcul est très chatouilleux a la moindre réflexion). Ces point améliorables sont également visibles sur le spectro, mais dans les grandes lignes, le champs direct est bien mieux préservé sur ce cas.
Donc, non, la mesure de Gils ne présente pas une meilleur salle d'écoute selon ces critères reconnus, et le travail fait sur ta salle pour traiter les première réflexion fait heureusement la différence.
Il n'est reste pas moins qu'avec peu de choses Gils pourrait sensiblement améliorer l'acoustique de son local qui est intéressante, beaucoup plus simplement en effet que dans son salon.
c'est juste pour signaler un gros soucis dans ton analyse de mdat !!!
le graphe ci dessus est extrait des mesures à 4m alors que le Pe de Gilles est à 2m ....
il est indeniable que L'EDT mesuré au pe à 2m est bien meilleur que celui qui est mesuré à 4m ,
à mon avis , suffisamment pour que ton analyse nécessite quelques petites corrections .... ;-)
pour revenir au coeur du sujet de ce fil , je constate que le couplage du grave dans la pièce de Gilles , s’améliore très nettement
au pe 2m par rapport au point de mesure à 4m...
l'hernie temporelle de 60ms constatée à 60-70hz à 4m , disparaît à 2m sur les graphes ondulettes et GD .....
T'es vraiment un boulet qui lit pas ce qui est écrit :
Il a toujours été question de la mesure a 4 m, j'ai toujours été clair la dessus (en incrustation le nom de sa mesure), et ce n'est pas une erreur, la question portant sur le C50 qui a 4 m chez gils reste meilleur que le C50 a 2 m chez Etmo dans un salle traité, pour le reste de l'histoire, la conclusion, retourne lire ...
"Un groupe de loups, c'est une horde. Un groupe de vaches, c'est un troupeau. Un groupe d'hommes, c'est souvent une bande de ..."
"Celui qui ne porte sa moralité que comme son meilleur vêtement ferait mieux d'être nu."
RE: Comment coupler au mieux les enceintes avec la salle?
Greg Lagarrigue a écrit :
Etmo a écrit :C’est bien d’écouter à 4m des enceintes, mais le reste doit suivre : pièce et enceintes.
Gilles, pour avoir RT de 0.19s, il doit y avoir un sacré bordel dans ton garage ou tes parpaings sont plus que poreux. :0)
Disto qui monte dans l'aigu :
j'attends le dénouement avec impatience de vos investigations pour donner une réponse a la question que se pose RM8Kinoshita.
En tout cas sur mesure normalisée, H2 monte aussi chez Gils passé 1 Khz... Nous voila peu avancé
Le C50 :
pour en revenir a ton indicateur fétiche Etmo, il est meilleur dans la cave de gils avec une distance de mesure a 4 m, que chez toi a 2 m d'enceinte in-wall dans une pièce traité (20 contre 15 environ).
Doit on en conclure Etienne qu'il vaut mieux objectivement aller écouter de la musique dans sa cave que dans ta pièce traitée?
Vu que c'est un rapport entre le direct, première réflexions inclus, et le diffus, a partir de quelle valeur est il trop haut pour une écoute audiophile?
Je t'ai déjà posé la question... mais tu ne semble pas la voir
Pardons pour le bis répétitas, c'est pour Mastro qui lit pas :
Je comparai ici 2 point de mesures avec commentaire sur les indicateurs.
"Un groupe de loups, c'est une horde. Un groupe de vaches, c'est un troupeau. Un groupe d'hommes, c'est souvent une bande de ..."
"Celui qui ne porte sa moralité que comme son meilleur vêtement ferait mieux d'être nu."
RE: Comment coupler au mieux les enceintes avec la salle?
Greg Lagarrigue a écrit :
mastro a écrit :
Greg Lagarrigue a écrit :
Etmo a écrit :Bonjour à tous,
Que la cave de Gilles soit meilleure que ma pièce traitée c'est possible. On voit dans la littérature des valeurs très disparates pour le alpha sabine. Les fais sont la, le TR est de 0.20s contre 0.30s. C'est tout le problème de ne pas maîtriser la qualité acoustique des matériaux utilisés, le résultat sera aléatoire. Dans cas de Gilles c'est très bon, mais on ne sait pas pourquoi. Personnellement, j'ai pris le problème dans le sens rationnel. J'ai calculé mon TR théorique de la pièce et j'ai ajouté les surfaces absorbantes nécessaires dans le projet pour le corrigé. J'ai également traité les réflexions proche de façon anticipée.
Pour le C50 j'ai déjà expliqué a Xavier les valeurs qui me semblait nécessaire d'obtenir. Normalement, il ne faudrait pas descendre sous 0db. C'est très rare dans une petite salle même non traitée. Maintenant pour avoir écouté en proche dans un salle non traitée, j'avais obtenu un C50 entre 5 et 6db. La stéréo n'était pas très précise et le son semblait moins détaillé, les ambiances sonores des lieux d'enregistrement étaient pas forcément reconnaissable, l'acoustique de la pièce s'ajoutant à celui de l'enregistrement. Avec environ un C50 de 15db, c'est très différent les problèmes précédents n'existent plus.
C'est assez logique notre cerveau et notre oreille fonctionne en intégrateur non linéaire. Les sons très brefs sont perçus moins fort que les sons plus long. De plus un son peut en masquer un autre. On comprend très vite que des sons qui arrivent avec beaucoup de retard masque les sons du direct. On voit également que les sons réfléchis arrivant très rapidement derrière le champ direct renforce la sonie de ces derniers. Le C50 est donc un bonne indicateur de l'acoustique. Ils correspondent à notre manière de percevoir qui n'est pas instantanée.
Bonjour Etmo,
je comprends mieux pourquoi dans ton message 111 tu occulte quasiment toute mes réponses (56, 59, 60, 81, 87) sur ce sujet pour ne cité que le 47 dans ton inventaire des interventions faite sur l’interprétation d'une mesure Mdat.
je trouve que pour quelqu'un qui demande de la part des autres de s'en tenir aux connaissances acquises grâce a la science, tu interprètes beaucoup de choses et affirme sans justifications, même quand on te donne des pistes a plusieurs reprise. Tu ignores volontairement des règles simples qui ont pourtant été rappelée ici même dans ce fil.
restons factuel ,
Rappel :
le C50 c'est un indicateur destiné a qualifier une salles de classe, de conférence, c'est un critère permettant de qualifier la clarté perçue de la parole pour une zone plus ou moins étendu de l'auditoire.
C'est donc pas pour nous par définition,cela devrait suffire , mais non, tu insistes.
j’ajoutais que ce dernier fait l’amalgame entre le trajet direct de l'enceinte et les premières réflexions sur 50 ms, ce qui est le contraire de ce que l'on cherche a faire dans une pièce destinée a l'écoute de notre musique reproduite, ça aussi tu l’occultes (tout cela directement accessible et expliqué dans l'aide de REW, et ailleurs, je n'invente rien!).
Enfin, dans le cas d'un TR très ou trop court, voir même a l’extrême d'une chambre sourde, cet indicateur te dira aussi que tout vas bien pour écouter .... ce qui ne sera évidement pas le cas en tendant l'oreil, ou se "verra" tout de suite en considérant les bons indicateurs d'une mesure.
Pour re poser le décor :
En dehors du grave, une salle se caractérise par son TR, a dimensionner selon le volume et la destination d'usage, j'aborde cela message 81.
Dans cette salle, on cherche également a limiter les première réflexion, c'est même le minimum vital dans un petit volume, j'en parles message 59 , le critère pour cela étant l'EDT, tout cela est connu.
Donc maintenant prenons la mesure de Dgil en sous sol et observons ces 2 critères qui font référence pour notre besoin : https://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=31046
Décroissance globale :
Le volume de cette salle est de 120 m3, d'après un calcul dans mes notes le Tr a atteindre pour y installer notre activité serait de l'ordre de 0.320, avec un Tr de 0.17 dans cette cave, la pièce est donc trop amortie, il faudrait y faire un peu de vide.
Premières réflexions :
L'EDT ici montre un temps de décroissance des 10 premiers dB dépassant largement le seuil d'intégration de oreille, dans certain cas il dépasse même le TR de la salle. Le critère n'est donc pas tenu du tout, l'observation du spectro permettant de voir les réflexions a traiter.
Si je prends maintenant ta mesure sur la voie de droite : https://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=31047
Décroissance globale :
Le volume de ta pièce est sauf erreur de 75 m3, mon calcul précèdent rapporte un TR a viser de 0.27, on est donc bien sur ce critère
Premières réflexions :
L'EDT est sensiblement plus bas, il présente quelques accidents (le mode de calcul est très chatouilleux a la moindre réflexion). Ces point améliorables sont également visibles sur le spectro, mais dans les grandes lignes, le champs direct est bien mieux préservé sur ce cas.
Donc, non, la mesure de Gils ne présente pas une meilleur salle d'écoute selon ces critères reconnus, et le travail fait sur ta salle pour traiter les première réflexion fait heureusement la différence.
Il n'est reste pas moins qu'avec peu de choses Gils pourrait sensiblement améliorer l'acoustique de son local qui est intéressante, beaucoup plus simplement en effet que dans son salon.
c'est juste pour signaler un gros soucis dans ton analyse de mdat !!!
le graphe ci dessus est extrait des mesures à 4m alors que le Pe de Gilles est à 2m ....
il est indeniable que L'EDT mesuré au pe à 2m est bien meilleur que celui qui est mesuré à 4m ,
à mon avis , suffisamment pour que ton analyse nécessite quelques petites corrections .... ;-)
pour revenir au coeur du sujet de ce fil , je constate que le couplage du grave dans la pièce de Gilles , s’améliore très nettement
au pe 2m par rapport au point de mesure à 4m...
l'hernie temporelle de 60ms constatée à 60-70hz à 4m , disparaît à 2m sur les graphes ondulettes et GD .....
T'es vraiment un boulet qui lit pas ce qui est écrit :
Il a toujours été question de la mesure a 4 m, j'ai toujours été clair la dessus (en incrustation le nom de sa mesure), et ce n'est pas une erreur, la question portant sur le C50 qui a 4 m chez gils reste meilleur que le C50 a 2 m chez Etmo dans un salle traité, pour le reste de l'histoire, la conclusion, retourne lire ...
30/01/2021-21:42:41 (Modification du message : 30/01/2021-22:06:27 par mastro.)
RE: Comment coupler au mieux les enceintes avec la salle?
Greg Lagarrigue a écrit :
Greg Lagarrigue a écrit :
Etmo a écrit :C’est bien d’écouter à 4m des enceintes, mais le reste doit suivre : pièce et enceintes.
Gilles, pour avoir RT de 0.19s, il doit y avoir un sacré bordel dans ton garage ou tes parpaings sont plus que poreux. :0)
Disto qui monte dans l'aigu :
j'attends le dénouement avec impatience de vos investigations pour donner une réponse a la question que se pose RM8Kinoshita.
En tout cas sur mesure normalisée, H2 monte aussi chez Gils passé 1 Khz... Nous voila peu avancé
Le C50 : pour en revenir a ton indicateur fétiche Etmo, il est meilleur dans la cave de gils avec une distance de mesure a 4 m, que chez toi a 2 m d'enceinte in-wall dans une pièce traité (20 contre 15 environ).
Doit on en conclure Etienne qu'il vaut mieux objectivement aller écouter de la musique dans sa cave que dans ta pièce traitée?
Vu que c'est un rapport entre le direct, première réflexions inclus, et le diffus, a partir de quelle valeur est il trop haut pour une écoute audiophile?
Je t'ai déjà posé la question... mais tu ne semble pas la voir
Pardons pour le bis répétitas, c'est pour Mastro qui lit pas :
Je comparai ici 2 point de mesures avec commentaire sur les indicateurs.
ta réponse est vraiment très acrobatique , pour un indicateur C50 que tu critiques énormément car il ne serait pas très pertinent en petites salles ,
et que je ne conteste même pas ..... ???
par contre , il existe bien une embrouille au sujet d écoutes à 4m chez Gilles ....
