Nouveau système de haut-parleurs par Shozo Kinoshita!

[thxrd]

Existe t il des pavillons lineaire et à directivité constante ??
la reponse n'est pas simple .
un pavillon CD n'est pas "non lineaire " c'est la reponse des moteurs qui suit une loi
d'atténuation liée à la notion de "coupure par inertie " ( s'ajoute plein d'autres parametres qui existent dans tout les transducteurs de type bobine mobiles : inductance / resonnance diverses/ vitesse de propagation dans le materiau / fractionnement / resonnace secondaires etc.. )
Mais la coupure par inertie est l'element important , elle intervient sur tout les moteurs entre 2500 et 3 khz ( membrane 2 ou 3 ou 4 " ) / et avec du Be vers 4/4,5 khz .
C'est la chute que l'on voit sur une mesure sur tube ..
avec une trompe classique le " guidage " faisant que la directivité se referme en'montant dans l'aigu ( en simplifiant ) l'energie se concentre dans l'axe et la courbe reste "plate " dans l'axe mais chute hors axe
C'est la plus mauvaise solution car le champ direct+ diffus ne sera evidemment pas lineaire ( et on ne peut egaliser la trompe pour compenser ) et le son change avec l'axe d'ecoute
Ces trompes ne sont plus jamais utilisée en pro , mais encore courramment en hifi

Au passage plus la trompe est profonde et grande et plus la gorge est de grand diametre plus la directivité sera prononcée ( liée à la limite de sortie en onde plane du trou moteur .. en simple.tout en ayant une reponse indentique dans l'axe une trompe 1" sera moins directive qu'une 2" ..toutes choses egales par ailleurs , d'ou l'usage de secteurs de gorge dans pas mal de cas .. qui resolvent une partie du probleme en en créeant d'autres ... )

Avec une trompe CD , on diffracte le faiscau par un pincement au niveau de la gorge
ce qui force l'energie ã se repartir dans un angle large
La reponse est non plate dans l'axe ( elle suit la courbe du moteur avec une chute des 3 khz .. )
Une eglaisation est obligatoire et dans ce cas on a la meme courbe dans l'axe et hors axe ..
Mais ca c'est sur le papier ..
dans le monde réel , la diffraction genere une reponse avec une courbe complexe
assez difficile à egaliser en general eloignée de la theorie ..sauf si le moteur et la trompe sont etudié conjointement
Elle genere systematiquement un accident marqué varialble suivant le diametre de depart de gorge entre 8 et 9 khz et changeant avec l'axe V
D'autre part la loi d'expansion et la diffraction entraine une taille necessaire plus importante à cutoff equivalent..
la reactance est souvent forte et la disto ( surtout H2 ) plus élevée
Les defauts seront d'autant plus élevés que l'angle de directivitė sera important ..
comme en toutes choses l'exageration est l'ennemie du bien
Malgrė tout les defauts , ca reste tres utilisé et le resultat global un fois bien egalisé peu etre excellent ..
Il existe des tas de sorte d'expansion en "CD "

Les trompes dites sectorielles ou multicellulaire visent à contourner le defaut de directivité des trompes "classiques " en multiplilant des trompes petites dans une grande .
à distance le couplage des petites trompes est vu comme une seule grande cotė bas du spectre et comme plusiers petites directives dans'le haut du spectre
La directivité hors axe est ameliorée mais mais ..
au prix d'une reponse ultra accidentée dans tout les axes car evidemment le couplage en sortie ne peut etre phase dans tout les axes et dans l'aigu ca devient une ė norme probleme..
D'autre part generalement ces trompes sont tres grandes et profondes et au final chaque "petit " element devient fortement directif ..
cette approche est abandonnėe depuis l'existence des trompes CD ( années 75/80 )
le cout de realisation est egalement prohibitif
En pratique la plupart limitent l'usage au medium ( lié à la réponse horrible au dela de 3 khz ..)
une variante consiste en des secteurs de gorges ( type 4001 ) qui repartissent seulement l'aigu.. cela genere egalement une reponse en "marguerite " et des irrégularités ,mais seulement au dela de 7/8 khz ..
Ca "ouvre la directivité " en H ( donc il faut egaliser un peu pour compenser ) mais en general la directivité V est tres faible ( c'est volontaire )
C'est un compromis excellent et retenu par beaucoup de constructeur de gros monitors

depuis les années 95 , on parle plus souvent de "guide d'ondes " au lieu du mot trompe ou horn ..
c'est en gros la meme chose sauf que l'on s'est penchė specifiquement sur des points precis et entre autre la constance de directivité et la disto ..
dans ces trompes on n'utilise plus vraiment la diffraction ( ou tres faiblement )
Mais une propriété liė ã la zone d'angulation de l'entrée de gorge ( travaux de Ch Hugues de Peavey et de Geddes ..)
La directivité est dite "controlée " et l'angle "utile " sans variation est largement ameliorė par rapport à une trompe standard sans les defauts de la diffraction
en theorie une legere Eq est necessaire mais souvent ces trompes sont etudiées pour un moteur donné et la reponse finale ne necessite pas d'EQ !
les trompes modernes sont souvent à lois expansion complexes ( differente en V et en H ) et à directivitė asymetrique en V ( ou en H )
La 4003 par exemple est de ce type
En general ces approches donnent des courbes assez plates dans l'angle annoncé et jusqu'à haut dans'le spectre ..
en hors axe prononcė ( au dela de 28/30° en G et D ) la chute n'apparait qu'au dela de 5/6 khz .. ce qui permet de rester auditivement equilibrė meme tres "hors axe "
Ces approches n'utilisent que des embouchures 1" ou 1,5" ( l'embouchure 2 " aurait moins d'interet )
La disto est generalement plus basse que les autres approches
Par contre comme globalement on se rapporoche d'une expansion conique ( voir pour certaine on'l'est ) le cutoff est plus haut .. donc il faut couper plus haut
et si on voulait descendre bas il faudra des dimensions plus importantes ce qui ferait perdre une partie des avantages du principe .
En gros faut se limiter à 750/800 hz vers le bas , pour les plus grosses ( 60/65 cm de large )
C'est ã l'heure actuelle la moins mauvaise des approches ..et celle utilisée par la plupart des constructeurs pro "haut de gamme "

Donc en resumė la trompe pas chere , que l'on trouve sur le net ã 100€ et qui est super avec tout moteur et donne une reponse parfaite dans l'axe et hors axe
Ca n'existe pas ..
Et en general pour l'instant les constructeurs pro usent de modeles "propriėtaires "
Et il existe peu de papers sur le sujet hormis Geddes ou Hugues ..
et pour les expansions complexes c'est du pur propriėtaire ..
il existe bien qqs fabricants pour les amateurs produisants des trompes avec des lois d'expansion type geddes ou des fois " etranges ", mais je n'ainpas essayé donc pas d'avis et dans ce domaine .. il faut imperativement faire des tests et des mesures serieuses car en hifi des trucs etranges mais nuls ( car sans base scientifique autres que le "pipo" ) j'en ai vu et entendu pas mal
cordialement
thxrd

[Dominique-Tanguy]

Merci d'avoir pris le temps de rėdiger cette explication très dėtaillėe et vraiment intėressante...

Ce genre de contribution ėtaillėe par une expérience hors du commun est une chance fantastique pour le forum...

[Greg Lagarrigue]

Bonjour Roland,
"Qqs m3 c'est deja beaucoup beaucoup plus que la majoritê des cas .."
C'est sur, et bien réparti en différents volume, ce traitement fait déjà très correctement le boulot en restant peu envahissant esthétiquement parlant.

"Plus le pavillon est directif , plus en effet sa linearité est bonne generalement , du moins dans l'axe et quand on dit "directif " de quoi parle t'on exactement ?
De quelle type d'expansion et de directivité ??"
Je voulais surtout montrer que le pavillon étant directif dans le haut, la répétabilité de la mesure a différente distance dans un milieu réverbérant était vérifié.
Pour ce qui est de l'expansion utilisée, c'est un tractrix circulaire utilisé en médium, l'ensemble des 3 voies a pavillon donne cela mesuré a un m (directivité Horizontale) :
   
La mesure peu prêter le flanc a la critique mais c'est mieux que rien. On voit clairement a 45° la limite du système avec un petit écart a 2 Khz causé par ce gros pavillon circulaire. Globalement, la directivité est proche des 60 ° a -6 dB. Aucun pavillon CD dans tout cela mais globalement, c'est pas si mal.

"Ce qui est important est la constance de la directivité avec la frequence"
"La gestion de la directivité est complexe et en fait un des elements les plus important dans un systeme .."
On est d'accord, cela devient d’ailleurs très vite LE facteur limitant.

cdlt

Greg

[PFB]

Zut, voilà le mythe PSI et AVAA qui s'en va ?

Je sais, je pense qu'il est urgent d'appeler le directeur de L'EPFL pour lui signaler la calomnie. Il faut retirer tout ce qui a été produit comme documents, ainsi que la thèse de doctorat qui n'est qu'un canular. Dans la lignée faudra appeler le canton de Vaud, sa chambre économique et son équipe de guignols qui finance ce genre de projets.

Bon PSI ont n'en parle même pas. Quand on vend des bidons de lessives à 2000€...

Juste pour dire que peut-être, je dis juste peut-être, mais c'est à prendre avec des pincettes et bien sur je n'étais pas présent à cette démo. Mais espérer entendre l'effet de 4 absorbeurs actifs dans un studio à l'acoustique corrigée et d'un certain volume (qui peut accueillir une bonne vingtaine de personnes) c'est je pense, c'est à prendre au conditionnel bien sûr, pas l'idée la plus futée de l'année.

Par contre, je dis ça, mais je ne suis pas un grand acousticien et mon expérience semble ridicule en regard à ce que je peux lire ici, par contre faire le test d'un AVAA dans un milieu difficile de petit volume, je pense à des chiottes, alors dans ce cas il ne faut pas être sorti d'une grande école pour se rendre compte qu'il se passe qqch.

Entre un studio dont en devrait espérer une acoustique un peu travaillée et des chiottes, il y a un entre-deux, l'AVAA est un produit difficile, pour ceux qui veulent explorer la bande de 20 à 200Hz, mais pas très utile en téléphonie domestique ou dans des pièces déjà corrigées.

PFB

[thxrd]

C'est un bon comportement cotė regularité mais j'ai qqs interrogations
Ce qui m'etonne est que l'articulation de la directivité demarre vers 3/400 hz en fait
C'est qqs chose de surprenant ..
normalement si le pavillon est par exemple un 60 ° H on ne chute pas du tout 1 khz à 20/30 ° G /D .. ... et encore moins à 5/600 hz ..
à ces frequences generalement la directivité est celle du HP direct donc pour un 15" 110 ° et bien plus pour un 12"
Ou alors vous faites descendre ultra bas un moteur sur un pavillon quand meme assez directif .. ..ce qui est une bonne solution cotė directivitė , peut etre moins cotė moteur ..mais si on ecoute pas loin et pas fort ..
La mesure est faites comment ? de près de loin ? en salle? Dehors ??

En salle à distance cette evolution de courbe serait etrange ... sauf si on "suramorti" l'ensemble des parois , avec seulement de la laine , dans ce cas on se rapproche de l'anéchoic mais avec une absorption non lineaire
Cette evolution de courbe hors axe ressemble à une mesure en petite chambre sourde qui demarre vers 200 hz d'un systeme assez directif
Je ne porte aucun avis qualitatif , je suis juste curieux de savoir et j'aimerai une mesure de decroissance energetique .. , je pense que le Rt doit etre ultra bas dès le medium .
Cordialementb
thxrd [/align]

[thxrd]

Pour le test des avaa ..et bien non
la cabine ou le test à eu lieu à la taille d'un sejour basique ( 35m2 ) et l'acoustique de la cabine est justement tres "ordinaire " ..
Cett cabine est ancienne et son traitement acoustique franchement pas terrible
Et c'est PSI qui ã choisi lieu !! ( de mon opinion c'etait un choix correçt car les'mesures dans cette cabine montrent des modes importants comme un sejour )

donc oui je maintiens car en'plus je connais parfaitement l'etude en question ..et je l'ai lue de fond en comble car ayant justement testée cette approche j'etais etonné
qu'il obtiennent des resultats soit disant aussi extraordinaires
Mais entre la theorie d'une etude portant sur des volumes tres petits et la rėalité pratique il y a un monde
Perso je n'ai rien contre ou pour PSI .. simplement je mesure et je constate et surtout j'ecoute !! Et JPL est lui un expert mondialement reconnu en acoustique..
on etait pas dans le monde hifiste amateur , mais dans une demarche de controle de validitė scientifique sur le plan "réel "
Oui l'etude est serieuse et interressante .. simplement dans monde réel non il ne se passe rien .. et si ca vous interresse je peu en'privé ( ou JPL encore mieux que moi ) vous expliquer pourquoi ( ca tiendrais pas sur un fil de forum et ca interresserait peu de monde )
si dans 35 m2 avec acoustique lambda , 4 avaa ne generent rien .combien en faut il ??
C'est la question que j'ai posė à PSI , mais je n'ai pas obtenu de reponse claire
thxrd

..

[thxrd]

honetement , je n'ai pas grand merite pour les explications cotė trompes
bIen sur beaucoup beaucoup d'experience , mais aussi beaucoup de lecture sur le sujet ( ca aide à comprendre ce que l'on constate soit meme ..)
Tout ceci est assez largement documenté dans'les Papers de l'AES et autres depuis longtemps ..
Bien sur ca continue à evoluer ,´mais de ce cotė c'est quand meme lent et limité ( comparė au numerique / au multicanal immersif / ã l'image etc .. )
Et comme malgré que je pousse assez loin coté gestion du son ..et acoustique
im faut que je " suive "aussi sur le reste .ce qui occupe bien ma retraite ...
cordialement
thxrd

[Greg Lagarrigue]

C'est un bon comportement cotė regularité mais j'ai qqs interrogations
Ce qui m'etonne est que l'articulation de la directivité demarre vers 3/400 hz en fait
...
thxrd

Bonjour Roland,
la directivité commence relativement bas parce-que c'est un système composé de 3 pavillons (plus 2x 18" en grave) :
18 " de 20 a 90 hz
petit pavillon de grave (emb. de 1000 x 600, avec 2x 30 cm par voies) de 90 à 350 hz
compression 2" sur grand pavillon de médium (diamètre 815 mm) de 350 à 2kHz
compression 1 " sur petit pavillon à partir de 2 kHz

La mesure est faite dans le local, vers 1 m (de mémoire).
Le salon n'est n'est pas très absorbant (Tr 0.5 pour 180 m3), ci dessous les mesures du Tr avant / après que j'avais fais en arrivant dans cette maison, puis après mon petit traitement (valeur initiales Ginit et Dinit), lissage en 1/3 d'octave et a l'octave) :
   


"j'aimerai une mesure de decroissance energetique"
Pour ça il faut que je regarde, voir comment faire quelque chose de lisible, je n'ai pas d'expérience la dessus.
bonne journée,

cdlt

[thxrd]

Yes , je comprend mieux .. et en fait tout est normal
Ca correspond bien à ce que je pensais , gros pavillon avec moteur coupé tres bas .. ( trop , mais si la salle est petite et le SPL faible .ca passe )
et mesure de proximitė donc quasi champs direct ..
avec cette mesure aussi proche , la position verticale du micro doit etre tres precise pour eviter un accident entre la 1 " et la 2 "
On voit toutefois la variation à 2 khz , mais rien d'anormal ..pour 1 m de distançe
Les directivités se recoupent bien entre elles ( pavillon carrėss ou circulaires ??)

le Rt dans une petite salle n'est jamais rêellement mesurable
Pour qu'il le soit et que l'on parle de Tr il faut disposer d'un dodecahedre ( source omni ) et etre 2 m minimum de toute parois et faire des mesures à tres haut niveau
eliminer les erreur dans le bas du spectre
Minimum 110dB A .. en zone de mesure c'est ã dire au milieu de salle ( c'est la raion pour laquelle les dodecahedre sont des engins de tres fortes puissance )
avec une mesure depuis la paire d'enceinte c'est une decroissance energetique..et ...
avec un systeme tres directif comme celui ci , la valeur mesurée est difficilement interpretable
Et si c'etait un temps mesuré avec un dodecahedre ce serait etrange ..( trop long dans le medium pour le volume / trop faible chute au dessus de 3/4 khz et ..trop faible montėe du temps dans le bas .. ce qui supposerait des traitements tres lourds dans le bas du spectre qui n'existepas apparemment )

Quand on ne dispose pas de dodecahedre de mesure .. l'astuce consiste à se servir de toutes les enceintes d'un systemes 7.1 ( ou plus ) simultanement
ce n'est toujours pas parfait mais on commence à ressembler à une source omni..
Evidemment avec une seule ou 2 enceintes .. surtout directives la mesure est gravement faussée ..

En tout cas ,c'est "tres directif " , mais regulier et donc c'est un gage d'equilibre
Apres ã distance l'acoustique de la pieces intervient , mais c'est une autre histoire
Cordialement'
Thxrd

[Audio Pavillon]

Salut Greg,

"j'aimerai une mesure de decroissance energetique"
Pour ça il faut que je regarde, voir comment faire quelque chose de lisible, je n'ai pas d'expérience la dessus.

Je pense que thxrd souhaite une mesure de Rt ...

@+
Audio Pavillon

Edit: réponse concomitante de thxrd ...