Nouveau système de haut-parleurs par Shozo Kinoshita!

[Sébastien]

... Mais couper à 10k c'est à mon avis insuffisant ... j'ai des moteurs JBL 2435 qui coupent raide au dessus de 10k (cela m'a toujours étonné d'ailleurs) et bien le manque s'entend tout de suite ... la frustration est réelle (pas de fin de cymbales, etc ...)

Tout à fait d'accord. C'est aussi ce que j'ai vécu avec un bref essai de médium Onken OS-500MT avant de leur ajouter un tweeter. Je ne sais pas si c'est parce que je joue de la batterie, mais ce repère de sonorité de cymbales reste pour moi fondamental dans les aigus.

J'aimerais retourner voir mes mesures du tweeter Onken, car dans mon souvenir, il ne monte pas très haut, mais couvre bien la plage 8kHz à 16kHz. De mémoire il chute ensuite, mais pour moi cet apport fait une différence auditive marquée et est largement suffisante pour mes oreilles de 37 ans...

Sébastien

[LargeBande]

et oui ..c'est ce qui fait le charme de certains domaine de la hifi ...
les legendes urbaines et les croyances ..

+ 100 000 000 000

Merci Roland.
Tu devrais intervenir ici plus souvent ce serait sympa.

Patrick

[qui?]

_

[jys]

et oui ..c'est ce qui fait le charme de certains domaine de la hifi ...les legendes urbaines et les croyances ..

+ 100 000 000 000 Merci Roland. Tu devrais intervenir ici plus souvent ce serait sympa.

Bonsoir Roland,

merci de venir faire un tour chez Mélaudia, entre les bruits de couloir, l'acoustique et les loustics du net...y'a du taf...

Ton nouvel auditorium est un concentré de savoir et d'expérience pour tous, les lois de l'acoustique, les limites des corrections et filtrages numériques sont bien connues, leur donner un éclairage de "sachant" selon ton expérience est précieux.

Cordialement
Jean-Yves

[thxrd]

2435 Be ?? Qui coupe au dessus de 10 khz .
C'est un exemplaire qui a un probleme ..le 2435 be n'est pas exemplaire au dela de 10/11 khs en linéarité mais il monte au dela de 16 khz ..

Cette histoire d'audibilité ou pas ( et de "l'utilitė ) de l'ultra aigu est mal comprise tres souvent ..
J'ai souligné un point tres important mais qui est passé inapercu sauf apparemment pour nashorn ..
Je parle de coupure à 2/300 dB oct et en fir phase lin ( pas de rotation de phase et en plus entendre des rotation de phase à 10 khz ca n'existe pas )
aucun moteur ne coupe avec ces pentes et si ca coupe à 10 khz la pente aura commencée bien avant ..
Un second point c'est la distance d'ecoute , j'ai repeté qu'à 3 m , c'etait audible meme si pas vraiment tres important ..
si le 9/10 khz passe avec 0 attenuation .. , c'est surtout le micro de mesure qui verra la coupure .. ( ce que dit nashorn ...c'est le 8/9 khz qui donne l'effet de brillance , de piqué ..et de finesse ( qu'il ne fait pas exagérer surtout ..)
Alors apres , bien sur si j'examine à 3 m le son d'une cymbale enregistrée de tres pres avec un micro de course . ..oui il y aura un petit poil en plus .. en rajoutant la bande au dela
Simplement quand ce son de cymbale sera noyé dans le son general .. le petit poil en'plus ..hum ... surtout si on est loin des HP

Dans'le monde rêel devant un'orchestre c'est ã dire entre 10 et 30/40 m des musiciens , la bande 10/20 khz .. y en a pas des masses ( joke ..)
Suffit de faire une analyse avec un micro de mesure de course capable de monter droit ã 80/100 khz et en faisant tourner le soft en 192 khz ..
vous seriez surpris de voir la tete de l'envellope generale de la musique ..
c'est une grosse reponse en cloche avec le max d'energie entre 120 et 800 hz .et un'peu moins ensuite ..avec une chute des 3/4 khz
Au dela de 7/8 khz ca s'effondre et entre 10 et 20 khz ..y rien ou quasi rien
En dessous de 100/120 hz de temps en temps un tres fort niveau d'energie sur une coup de grave ..

En gros la musique ca se passe dans le bas medium / medium avec un peu d'aigu et de temps en temps du grave
Le plus important c'est "l'equilibre " du medium et particulierement entre voies et encore plus particulierement avec une trompe / moteur ..
un trompe c'est extremement difficile à equilibrer et en aucun cas il ne faut mesurer et egaliser un moteur/ trompe avec des mesures faites à 30 cm ou meme 1 m ..surtout pour les grandes tailles
la mesure de la reponse du champs direct d'une trompe c'est avec plusieurs metres de distance / en champs libre et avec plein de mesures sous plusieurs angles ..
et ca reserve beaucoup de surprise ( et evidemment jamais dans la piece elle meme )
L'egalisation du moteur se fait depuis ces mesures sous forme classique ou sous forme de fichier de convolution ou les deux couplés
( idem pour les autres voies mais avec des procedures qui pourront etre differente )


Seulement ensuite pourra etre fait une mesure de la reponse generale du systeme
Avec une procedure de "cartographie " de la reponse ( multi mesure sur 30 ou 40 positions avec mise en memoire de chaque reponse
On en determinera une reponse moyenne " des murs " et on pourra " tenter de generer un effet de masque en usant d'EQ avec beaucoup de precaution et beaucoup d'habitude ..
le systeme devra avoir une courbe descendante en zone d'ecoute ( depend de la distance / du Rt de salle et de la directivité des transducteurs )

Chez moi à 12 m des bouches HP , en'partant d'une reponse plate en plein air mesurée à 8 m jusqu' à 20 khz khz ( mesure tenant compte de l'absoption'par l'air dans l'aigu , qu'il ne faut surtout pas corriger , c'est a dire qu'à 8 m on à 3.2 dB d'absorption à 20 khz ce qui correspond à "plat " )
Une fois dans la salle la courbe montre bien naturellement la decroissance moyenne de type xcurve avec un -5 dB vers 8/10 khz : mesure en RTA / avec une mesure fenetrée ultra court ( 2.5/3 ms maxi ) on retouve la courbe champs libre de l'aigu pour la meme distance avec evidemment malgré la fenetre courte qqs imperfection residus de reflexions ..
à 20 khz on est ã - 11 dB .. par rapport au 1 khz ..
ceci etant variable en continu avec la distance de mesure / la directivité et le Rt de salle
Dans 20 m2 ca restera plat " entre 1000 et 20khz ( disont - 2 dB à 20 khz ..)
Et dans 10000 m3 ã 60 m la chute sera bien'plus forte
im ne faut surtout pas tenter de corriger cette chute acoustique ..ce sera insupporatble..

Les EQ faites uniquement depuis des mesures generales en zones d'ecoutes surtout basées sur une convolution inverse deduite d'une mesure en salle à distance ne marchent pas ..jamais ..et encore moins avec des pavillons ..
Le plus important est le calage du niveau du moteur avec le reste ( en gros l'equilibre du medium .. ) qui ne depend pas de l'EQ mais qui se joue au filtrage et
se cale avec des mesures ..
un systeme bien equilibré doit pouvoir etre ecouté fort meme tres fort sans que cela paraisse dur ou agressif ..
Si c'est "dur " c'est que le medium est mal calé en niveau ou que le moteur est mal egalisé "avant " ( 90% des cas )
Plus le systeme comporte de voies plus c'est difficile d'etre "equilibré "
Dans la majorité des cas une petite enceinte 2 voies simple sera bien plus equilibrée qu'un monstre qui sera fort , voir spectaculaire , mais rarement equilibrê ...
Le meilleur test restant les voix humaines ( connues et que l'on a enregistrées )..
et du symphonique "difficile " ..
ca doit rester "doux " ( meme quand c'est fort ) et "naturel "
Ca ne doit jamais faire "sonoritė hifi " .. ( joke )
Cordialement

[Dominique-Tanguy]

Bonsoir Roland,
Ce que tu viens d'ėcrire va certainement faire rėagir, car la plupart des mesures qui sont discutėes ici et qui servent quelques fois à générer des convolutions inverses sont faites en milieu réverbėrant, dans la salle d'ėcoute, avec tous ses dėfauts.
Ton dernier message est un concentré d'informations très intėressantes.
Merci !

[pvrx]

Bonsoir à tous,

A l'appui de ce que dit Roland, j'ai retrouvé une communication AES (mai 2017) de chercheurs suédois concernant le "LTAS" ou long term average spectrum.
http://www.speech.kth.se/prod/publicatio...s/4108.pdf
Communication intéressante, où on trouvera notamment une courbe décrivant statistiquement le contenu spectral de plus de 12000 morceaux de "popular music", whatever it means (la courbe "en cloche").

   
Les derniers percentiles (en jaune) peuvent être utilisés pour dimensionner les divers composants d'un système.
On voit bien les écarts d'énergie existant entre les différentes zones du spectre.

Pascal

[Sébastien]

Toujours agréable de lire et citer des papiers de l'AES, merci Pascal.

Roland disait:

"... En dessous de 100/120 hz de temps en temps un tres fort niveau d'energie sur une coup de grave... En gros la musique ca se passe dans le bas medium / medium avec un peu d'aigu et de temps en temps du grave..."


Ceci dit, le graphique, si je le comprends bien, montre une prépondérance, un sommet, entre 60 et 100 Hz. Par contre, l'étude s'est intéressée à explorer:

"... the relationship between the sound level of the percussive instruments in a musical mixture and the LTAS".


Ai-je bien saisi que les auteurs font référence pas tant au pourcentage de présence des diverses fréquences dans chaque pièce, mais à leur intensité?


De plus, les genre musicaux ont leur rôle à dire, c'est compréhensible:

"... some genres have a (relatively) louder low-end and high-end of the spectrum, whereas other genres such as jazz and folk music generally have a (rela- tively) higher sound level in the mid frequencies. Similar differences were found between popular mu- sic and opera music in a smaller study..."


Rappelons-nous la fameuse "V" curve souvent présente dans le grunge et le rock.

Sébastien

[thxrd]

Il faut bien noter qu'il existe une enorme difference entre la musique " actuelle" ( pop/ rock/ varieté / funk/ R&B etc ..) usant d'electronique et la musique " acoustique "
Elles ont un un spectre " energetique " relativement different entre elles et une tres grosse difference d'echelle dynamique ..
Un symphonique entendu à 12/15 m dans une salle tres tres silencieuse montrera 75 / 78 dB d'echelle dynamique
L'autre aura souvent entre 10 et 15 dB .. qqs rares fois 20dB .. c'est que qui entraine un niveau SPL moyen elevé..et aura un enorme niveau dans le bas du spectre que seuls les instruments electoniques ou amplifiés peuvent generer
Les bandes son cinema sont un autre cas avec un melange des 2 aspects
Elles auront une dynamique generale enorme mais aussi des passages à dynamique reduite et niveau tres élevé ..avec en plus un niveau de grave et infra allant encore plus loin que sur la musique" electronique"
( ce qui ã conduit à créer un canal grave / infra dedié ( le LFE ) et meme la notion de " sub management" ..

Pour ce qui est de la question de " l'EQ " , cela fait maintenant 15 ans que je repete que l'on egalise pas les murs .. donc que mes propos contrarient , ce n'est pas grave ..
une eq en salle , qu'elle soit faite manuellement ou depuis une convolution inverse quelque soit la procedure de mesure ( multimic / balayage etc ..) et la technique d'interpretation de celle ci pour deduire le fichier de correction , ce ne sera valable qu'en un point reduit de l'espace et detruira dans la majorité des cas gravement le champs direct ..
penser que l'on corrige la salle revient à dire que l'on supprimmerait ses reflexions ses early decay/ son Rt / ses modes ..
En simulation au casque , on peut simuler des choses ..
en theorie sur le papier aussi .. simplement dans le monde réel je n'ai jamais vu une EQ qui supprimme le Rt d'une salle , ni ses modes , ni ses reflexions
Dans tout les cas , les systemes d'eq convo memes sophistiqués ( j'ai dans ce domaine quasi tout possedé en soft et en hard et j'ai en pramp un Altitude ) donne au final dans une aire d'ecoute minuscule une sensation souvent " bizzare " ( on comprend quand ensuite on remesure le resultat avec une vraie mesure ) et si on quitte la zone la reponse ce sera plus catastrophique qu'avant EQ ..
au mieux comme dit precedemment avec une cartographie et en interpretant ( et surtout pas avec un soft qui le fait ) on " cachera " tres legerement certains defauts simples ..
en resumė pour obtenir un resultat satisfaisant il n'existe qu'un seul moyen :
Une enceinte à reponse lineaire en champs libre ( amplitude / phase / Dg ) avec une reponse hors axe qui reste sans accidents aux Fc et relativement constante sur le spectre ( tres difficile ) ce qu'arrivent à faire pas mal de monitors au moins en partie ..et une salle d'ecoute ayant un vrai traitement acoustique
Et en dans le grave .. ce sera essentiellement lles dimensions de salle qui fixeront le resultat ..
en dessous de 300/350 m3 on aura une frequence de Shroeder qui fera que l'on a des modes audibles qui seront impossible à supprimmer réellement par des moyens
Physiques ( ont les attenuera un peu au mieux ) et evidemment pas avec de l'EQ
qui diminuera l'amplitude sur la frequence du mode ( et encore ..) et simultanement on " tuera " la sensation de " peche du grave ..
je rappelle que les modes entre 20 et 200 hz dans un sejour de 25/30 m2 non traité ( " traité " cela veut dire etude acoustique avant construction et epaisseur de traitement pouvant atteindre 1 m d'epaisseur .. pas 1 tapis et 2 fauteuils ..) montre des amplitudes enormes ..
il est standard en analyse bande etroite d'avoir des variations de 25 dB ou plus !!
On n'egalise pas pas ce genre de chose ( surtout un noch !!)

Plus la taille de la salle augmente , et que simultanement elle est " traitée" , plus la Fc de Shroder baisse et donc la bande modale se reduit et se cantonne à l'extreme , voir infra grave ( ce qui est sans grande importance )
Et par voie de consequence plus la reponse dans le grave devient plate et est ressentie comme neutre et " musicale "
C'est ce qui à conduit beaucoup d'audiophiles à aimer des Hp qui ne descendent pas et ne font pas de grave paradoxalement ..
quand je vois des installs ave des 18" voir 2 doubles 18" d'infra dans 20 m2 .. je suis toujours etonné .. ce qui est sur , c'est que ce sera fort ..tres fort mais sur au mieux 2 voir 3 notes ..pas plus !! Et toujours les memes ..

Donc c'est contrariant, je sais , mais ce sera toujours un compromis .. et si on est realiste et raisonnable et que l'on etudie un petit peu la question .. on evitera de mettre des systemes geants dans 20 m2 .. ( joke .. )
Un petit systeme 2 voies sera dans 90% des cas bien plus " musical" et equilibré ( ce qui au final est quand meme le but pour ecouter ..
cordialement
thxrd

[PFB]

simplement dans le monde réel je n'ai jamais vu une EQ qui supprimme le Rt d'une salle , ni ses modes , ni ses reflexions

C'est une évidence technique, si tu as ventre ou un nul, une addition ou une soustraction géométrique d'ondes, la fonction est impossible à supprimer. Ce que font les moyens qui utilisent le même "chemin" pour le signal et sa correction c'est de ne pas exciter cette fonction.

Il faut un deuxième système qui utilise un "chemin" différent, qui envoie la correction et dans ce cas et seulement la fonction peut-être supprimée.

Le plus grand progrès, mon plus grand saut qualitatif a été d'utiliser une source corrigée en magnitude dans l'axe en chambre sourde. C'est à dire dans un champ normé, avec un micro étalonné en fonction du champ. Puis d'utiliser cette source dans une acoustique normée. C'est à dire qui dégrade le moins possible les qualités de la source. A ce stade la perception change drastiquement.

Puis je me suis penché sur les distorsions de la source, attention je ne parle pas forcément de distorsion harmoniques qui peuvent être souhaitée ou recherchée. Mais de son émis par la source qui ne sont pas présent dans le signal.

En débarrassant le système de ses plus gros défauts on commence à entendre ce qui a été enregistré.

PFB