Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)

[jefourcade]

Bien que ce modèle soit extraordinairement précis dans de nombreux domaines, il reste bien des questions non élucidées, comme la proportion et l’origine de la matière invisible ou de l’énergie noire, plus importantes que la matière visible, un point de détail donc dans notre compréhension de l’Univers à grande échelle! 

Un point de détail ?    La matière noire a été introduite parce que le modèle de gravitation ne permet pas de déduire correctement les mouvements des galaxies. On a préféré introduire une matière qu'on a jamais détectée directement plutôt que de remettre en cause le modèle de gravitation à l’échelle des galaxies. Et on en arrive à l’existence de 90 % de matière noire dans l'univers ... Vu de l'extérieur, ça fait pas très sérieux Il existe d'autres théories comme la Théorie Mond : voir https://www.futura-sciences.com/sciences...ire-41401/ un article récent qui date de fin 2020.

J'ai bien peur que "Croire au Big Bang est un acte de foi" et non une théorie scientifique    (Référence au titre d'un article de Jayant V. Narlikar astrophysicien indien).

Pour revenir au problème de Dieu, veuillez noter que les mathématiques ont montré récemment sa nécessaire existence : https://www.science-et-vie.com/science-e...onse-57595. Mais quelque chose me dit que ça ne vous convaincra pas 

Remarquer que cette démonstration s'apparente, à mon humble avis, à la preuve ontologique inventé au XIe siècle par Saint Anselme et reprise par de grands penseurs comme Descartes, Malebranche, Leibniz, Spinoza, Hegel et finalement Kant, preuve qui prétend déduire analytiquement l'existence de Dieu de son essence même. Mais la critique de Kant est très intéressante : il reconnait la validité de cette preuve mais dans l'idée de l'Etre infiniment réel (prémisse de la preuve ontologique), il affirme que ne peut être contenue que l'idée de l'existence et non l'existence en soi. On reste donc dans la logique et l'abstraction, à l'opposé de la religion qui propose un vécu.

Vous abordez le problème du mauvais coté. Le message de Pierre (hyform message #44) donne la bonne voie à suivre. C'est dans l'étude de la création que l'on comprend la nature de Dieu. Mais pas la création du Big Bang qui est purement intellectuelle (quelle soit juste ou pas) mais dans la nature visible qui entoure l'homme.

Faisons un peu de métaphysique : supposons que Dieu soit un être personnel et créateur et que l'homme une créature divine mais séparée de Dieu (thèse des religions du Livre). Il parait concevable, probable, évident que Dieu a laissé un message à l'homme pour que celui-ci le rejoigne. Ce message doit être accessible à tous et depuis toujours pour que justice soit. Où peut bien se situer ce message ?  Mais justement dans la structure de la création elle-même qui entoure directement l'homme.

Vous parliez de l'horloge et de l’horloger. Avant de se persuader de l'existence de l'horloger il faut bien voir l'horloge. La science ne voit pas l'horloge car elle ne fait pas de lien entre les différentes composantes de la nature. Par exemple l'analogie macrocosme - microcosme n'a pas de sens pour elle alors que c'est une base fondamentale de toutes les religions. Donc oui il y a un anthropocentrisme inhérent et revendiqué.

Voici un petit schéma qui propose une vision synthétique simple de quelques correspondances entre l'homme (microcosme), les éléments et les règnes (macrocosme) :

A méditer ...

Jean

[hyform]

Il y a plusieurs paragraphes consacrés à Dawkins e autres dans le bouquin faisant l'objet du fil 
Je ne vais pas les recopier ici. Lis-le.
Encore une foi, lessentiel des messages de  ce sujet sont écrits par des personnes qui ne l'ont  pas lu.
Ça interroge,

Réponse à l’interrogation, en tout cas en ce qui me concerne…

Comme je suis curieux, et que ce qui touche à ces questions m’intéresse, j’ai quand même fini par regarder la vidéo, du moins assez pour me faire une idée plus précise, sans devoir m’engager à débourser les 24 Euros du livre. On ne sait jamais…

Première observation: coup de pub, journaliste et vidéo pro, on vise un gros tirage. Ensuite la définition de Dieu suivant Olivier Bonnassieux, l’un des auteurs: l’entité non-spatiale, non-matérielle et non-temporelle, qui est à l’origine de la création de l’Univers, d’un univers capable de faire naître l’Homme, capable de se poser ces questions. C’est la perspective adoptée, avec l’objectif annoncé de (tenter de) prouver qu’un tel être existe (nécessairement ?). 

Après, on parle du livre.
Bon, cela semble une bonne idée de vulgariser l’abondance des avancées survenues en sciences dans les décennies qui précèdent pour un public qui n’en est pas forcément conscient. Mais la perspective n’est pas neutre, c’est regrettable de vouloir à tout crin forcer leur interprétation dans un sens qui relève de la croyance, il suffisait de rester dans la connaissance… Quatre thèmes principaux sont présentés comme déterminants dans un besoin de réintroduire du religieux en sciences:
- La mort thermique de l’Univers
- Le Big Bang (sans retour arrière d’où sa mort)
- Le réglage fin des paramètres cosmologiques et des lois physiques
- Le saut de l’organique au vivant
Mais qu’y a t’il dans tout cela qui impose la “nécessité” d’un Dieu créateur ? 

Regardons ces sujets en commençant par le dernier, dont en a déjà parlé sur ce fil. 
Le saut de l’organique au vivant : Pour résumer ce qui a été dit dans ce fil sur la vision actualisée du Darwinisme, la difficulté est d’amorcer le mécanisme de la Vie à partir de la “soupe organique primordiale” qu’on sait recréer en laboratoire mais dont les ingrédients se détectent aussi dans l’espace, de la Terre primitive, avec un unique premier réplicateur. Si on n’a pas encore réussi à reproduire cela en laboratoire, peut-être est-ce surtout parce qu’on tente de reproduire le goût du contenu d’un chaudron, mijoté à feu doux une nuit entière, en mettant un gramme d’ingrédients 2 secondes au micro-ondes…

Tous les autres points sont des questions de cosmologie, une discipline de haut niveau, pas facile à vulgariser.

Les experts en conviennent tous, la physique actuelle est incomplète, ce qu’on appelle “le modèle standard”, a besoin de nombreux paramètres empiriques, et cela fait plusieurs décennies qu’on tente sans succès probant d’arriver à une description plus satisfaisante. Bien que ce modèle soit extraordinairement précis dans de nombreux domaines, il reste bien des questions non élucidées, comme la proportion et l’origine de la matière invisible ou de l’énergie noire, plus importantes que la matière visible, un point de détail donc dans notre compréhension de l’Univers à grande échelle! 

D’ailleurs, si aujourd’hui si personne ne remet en question sérieusement le Big Bang, bien des hypothèses alternatives circulent sans arguments décisifs pour l’instant sur le futur lointain de l’Univers, ou les réglages fins en question, ou leur permanence au cours du temps : comme beaucoup de ces constantes sont empiriques, le fait qu’elles collent avec nos observations actuelles n’en font pas une vérité gravée dans le marbre comme la somme des angles d’un triangle (qui au passage ne vaut 180 degrés qu’en géométrie euclidienne, dans un univers “plat”, pas à la surface d’une sphère par exemple). 

En ce sens, au moins deux des affirmations cosmologiques ne sont peut-être ainsi que des hypothèses temporairement à la mode. En faire des preuves de l’existence de Dieu, n’est-ce pas faire courir un risque à l’Eternel ?

Et puis… L’hypothèse d’un univers “on purpose” fait pour nous n’est aucunement nécessaire puisque rien n’interdit, à ce niveau de généralité, et surtout vu l’absence chronique d’observations “trans-universelles”, de supposer qu’il existe une infinité d’autres univers, dont seuls quelques uns possèderaient les propriétés propices à l’émergence d’une vie intelligente, sans d’ailleurs préjuger du degré de similarité des histoires communes avec la nôtre. C’était la vision ultime de Stephen Hawking, considéré comme le successeur d’Albert Einstein.

La perspective du livre, telle que proposée ici, apparaIt finalement comme la reprise à peine cachée de la vision anthropocentrique du modèle Ptolémaïque (le Soleil tourne autour de la Terre, qui abrite le fils de Dieu), dans une version “compatible” avec les découvertes de cette 21eme année du 21ème siècle : cette fois c’est l’Univers tout entier avec son Big Bang et ses lois physiques, qui n’est là que dans le but de permettre à l’homme d’y apparaître. 

Je retiens plutôt de la révolution Copernicienne, évoquée aussi, et surtout de ce qui a suivi cette révolution, que la connaissance a toujours progressé en prenant pour hypothèse de placer l’Homme, la Terre, le Système Solaire, non pas au centre de toute chose mais comme des éléments banaux, communs, d’un Univers tellement plus vaste et peu soucieux de notre sort.

Bon, il faut bien quelques images et le secours de vrais professionnels de ces questions de cosmologie.
La fin des temps comme si vous y étiez, tel qu’on la modélise aujourd’hui (un peu déprimant mais belle simulation !)
https://youtu.be/uD4izuDMUQA
Mais cette prédiction est peut-être aussi fausse que lointaine ! Un exposé brillant sur matière noire et énergie noire (95% de la masse de l’Univers, et encore bien des mystères à éclaircir…) par Françoise Combes, professeur au Collège de France
https://youtu.be/-2cG0mVErYQ

Cordialement
Christian

Christian,
Ton  long message démontre ce que je disais dans un post précédent : il est inconfortable de remettre en question nos croyances et valeurs. Au point que tu n'envisages pas de lire un livre qui pourrait t'amener à le faire.
Car tous les arguments que tu exposes y sont discutés et contredits par des faits scientifiques récents.
C'est curieux d'être aussi bavard sur un livre qu'on ne veut pas lire...

[begwanch]

Ton  long message démontre ce que je disais dans un post précédent : il est inconfortable de remettre en question nos croyances et valeurs. Au point que tu n'envisages pas de lire un livre qui pourrait t'amener à le faire.
Car tous les arguments que tu exposes y sont discutés et contredits par des faits scientifiques récents.
C'est curieux d'être aussi bavard sur un livre qu'on ne veut pas lire...

Je ne suis pas dérangé par cette “réponse”, tentant de retourner nos positions en l’absence d’argumentaire. Ce n’est pas moi qui suis dogmatique. Au contraire, je remets souvent en question mes croyances et mes valeurs, je les challenge, c’est ce qui me pousse constamment à m’instruire, une des raisons qui font je me sens confortable dans la discussion d’arguments sur des sujets qui m’intéressent.

Mais je ne m’instruis guère avec des aspects de la cosmologie, déjà connus et non pas discutés avec le scepticisme de rigueur en science, mais dépouillés de leurs incertitudes pour les réutiliser à des fins idéologiques de preuve.

La vidéo montre des auteurs ancrés dans une croyance qu’on est libre de partager ou pas, tentant de propager des idées en gagnant de l’argent avec un beau livre… que je ne suis vraiment pas tenté d’acheter, la vidéo me suffit. j’ai juste exprimé mes doutes, pas de dogmes !

Après, tant pis si j’ai perdu mon temps avec quelques personnes, du moment qu’il y en a assez d’autres qui se sont intéressées à la confrontation d’arguments. Il y a des questions plus graves et plus urgentes pour l’Humanité en ce moment.

Cordialement,
Christian

---

Bien que ce modèle soit extraordinairement précis dans de nombreux domaines, il reste bien des questions non élucidées, comme la proportion et l’origine de la matière invisible ou de l’énergie noire, plus importantes que la matière visible, un point de détail donc dans notre compréhension de l’Univers à grande échelle! 

Un point de détail ?    La matière noire a été introduite parce que le modèle de gravitation ne permet pas de déduire correctement les mouvements des galaxies. On a préféré introduire une matière qu'on a jamais détectée directement plutôt que de remettre en cause le modèle de gravitation à l’échelle des galaxies. Et on en arrive à l’existence de 90 % de matière noire dans l'univers ... Vu de l'extérieur, ça fait pas très sérieux Il existe d'autres théories comme la Théorie Mond : voir https://www.futura-sciences.com/sciences...ire-41401/ un article récent qui date de fin 2020.

J'ai bien peur que "Croire au Big Bang est un acte de foi" et non une théorie scientifique    (Référence au titre d'un article de Jayant V. Narlikar astrophysicien indien).

Pour revenir au problème de Dieu, veuillez noter que les mathématiques ont montré récemment sa nécessaire existence : https://www.science-et-vie.com/science-e...onse-57595. Mais quelque chose me dit que ça ne vous convaincra pas 

Remarquer que cette démonstration s'apparente, à mon humble avis, à la preuve ontologique inventé au XIe siècle par Saint Anselme et reprise par de grands penseurs comme Descartes, Malebranche, Leibniz, Spinoza, Hegel et finalement Kant, preuve qui prétend déduire analytiquement l'existence de Dieu de son essence même. Mais la critique de Kant est très intéressante : il reconnait la validité de cette preuve mais dans l'idée de l'Etre infiniment réel (prémisse de la preuve ontologique), il affirme que ne peut être contenue que l'idée de l'existence et non l'existence en soi. On reste donc dans la logique et l'abstraction, à l'opposé de la religion qui propose un vécu.

Vous abordez le problème du mauvais coté. Le message de Pierre (hyform message #44) donne la bonne voie à suivre. C'est dans l'étude de la création que l'on comprend la nature de Dieu. Mais pas la création du Big Bang qui est purement intellectuelle (quelle soit juste ou pas) mais dans la nature visible qui entoure l'homme.

Faisons un peu de métaphysique : supposons que Dieu soit un être personnel et créateur et que l'homme une créature divine mais séparée de Dieu (thèse des religions du Livre). Il parait concevable, probable, évident que Dieu a laissé un message à l'homme pour que celui-ci le rejoigne. Ce message doit être accessible à tous et depuis toujours pour que justice soit. Où peut bien se situer ce message ?  Mais justement dans la structure de la création elle-même qui entoure directement l'homme.

Vous parliez de l'horloge et de l’horloger. Avant de se persuader de l'existence de l'horloger il faut bien voir l'horloge. La science ne voit pas l'horloge car elle ne fait pas de lien entre les différentes composantes de la nature. Par exemple l'analogie macrocosme - microcosme n'a pas de sens pour elle alors que c'est une base fondamentale de toutes les religions. Donc oui il y a un anthropocentrisme inhérent et revendiqué.

Voici un petit schéma qui propose une vision synthétique simple de quelques correspondances entre l'homme (microcosme), les éléments et les règnes (macrocosme) :

A méditer ...

Jean

Merci pour cette contribution qui stimule l’approfondissement, toujours très instruite et intéressante, Jean !

Le point de détail, c’était un point d”humour, vous l’avez souligné . Je veux bien l’article de l’astrophysicien qui ne semble pas convaincu par les données solides en appui du Big Bang : le rayonnement cosmologique de fond à qq degrés Kelvin, l’expansion observée (qui a stimulé l’idée du Big Bang, qui n’est donc pas vraiment une construction intellectuelle, au contraire de celle de l’univers immuable), tout cela converge et les modàles construit sur l’hypothèse du Big Bang ont une bonne cohérence, en incluant par contre les remarques sur la matière noire et l’énergie noire. Je suis d’accord que ces quantités dominantes mais inobservables sont un peu difficile à avaler comme concept et c’est normal qu’il y ait des alternatives, à condition de les réconcilier avec ce qui fonctionne dans la relativité générale, elle aussi épaulée par des observations solides.

Sur l’argument du paragraphe “Métaphysique”, l’argument n’est pas solide puisque les hypothèses alternatives (pas besoin d’un Dieu) n’empêchent aucunement que l’Univers possède une structure accessible par la connaissance. Et même si Dieu il y a, il pourrait décider de rester caché (aye, je sens que cet argument va être retourné). Et l’homme a t’il besoin de rejoindre Dieu pour se prendre pour un Dieu ? On peut lire avec intérêt “Homo Deus” de Yuval Noah Arari ainsi que le reste de sa trilogie.

Un commentaire, il est un peu exagéré de dire que la science ne fait pas de lien entre les différentes composantes de la Nature. Certes à la base de la science on trouve des silos disciplinaires analytiques en quantité, qui occupent des générations de scientifiques et des montagnes d’études. Mais comme nous le rappelle Roland Barthes “La science travaille aux interstices”, et bien des études sont faites aujourd’hui en devant croiser bien des disciplines. Les scientifiques du GIEC pourraient en parler longuement. 

C’est même un trend récent que d’aller vers des multi-spécialités, nous avons aussi plus d’agilité avec le big data pour croiser des interactions complexes ou les simuler. Pour un peu de légèreté et pour les machos qui pensent que les filles sont moins à l’aise avec l’abstraction que les garçons, j’ai trouvé une intéressante illustration de cette vision pluri-disciplinaire (par une seule personne) de sujets complexes : sur l’origine de la Vie sur notre planète, et ailleurs ?
https://youtu.be/-tDQ74I3Ovs

Cordialement
Christian

Post-scriptum : Je fais partie de ces gens, j’espère nombreux, qui, religieux ou pas, ne dénient ni le besoin de l’homme de croire à une forme d’élévation de l’esprit, ni les bienfaits d’une forme d’approche holistique de l’existence, ni l’humanisme profond qui accompagne le plus souvent les sentiments religieux, ni ne prétendent se désolidariser de l’héritage culturel de la civilisation chrétienne, un héritage qui nous imprègne fortement, j’imagine, pour la majorité des membres de ce forum. Et sur lequel nous devons parfois tenter de porter un regard lucide, tant dans ses magnifiques réalisations (j’évoquais précédemment l’art musical d’inspiration religieuse, d’avant Bach à après Messiaen) que dans ses errances, qui elles, ne sont pas nécessairement des sujets pour ce forum.

Je suis aussi persuadé de partager avec une fraction importante des membres du forum, une forme de méfiance instinctive contre les raccourcis simplistes et les fausses preuves. On met les mains dans le moteur, en hifi déjà...Dans ma logique et dans la rubrique ad-hoc du forum, cela s’étend parfois, en fonction du temps disponible et de l’intérêt personnel pour le sujet, à souhaiter apporter des éléments contradictoires à des propositions qui me choquent (pas de hasard) ou au dénigrement de concepts scientifiques sains, sous le prétexte qu’il ne sont pas saints ou qu’ils s’opposent à des dogmes, excusez du raccourci. Cela reste une ouverture au dialogue et c’est une exigence de probité intellectuelle, une exigence qui peut amener à réagir, surtout par les temps qui courent, un temps de clivage et de désinformation, puissament facilités par le Far West qu’est Internet aujourd’hui. 

Quand on a la possibilité d’apporter un éclairage complémentaire et d’en susciter d’autres, pourquoi s’en priver…

[F1HIK]

Ton  long message démontre ce que je disais dans un post précédent : il est inconfortable de remettre en question nos croyances et valeurs. Au point que tu n'envisages pas de lire un livre qui pourrait t'amener à le faire.
Car tous les arguments que tu exposes y sont discutés et contredits par des faits scientifiques récents.
C'est curieux d'être aussi bavard sur un livre qu'on ne veut pas lire...

Je ne suis pas dérangé par cette “réponse”, tentant de retourner nos positions en l’absence d’argumentaire. Ce n’est pas moi qui suis dogmatique. Au contraire, je remets souvent en question mes croyances et mes valeurs, je les challenge, c’est ce qui me pousse constamment à m’instruire, une des raisons qui font je me sens confortable dans la discussion d’arguments sur des sujets qui m’intéressent.

Mais je ne m’instruis guère avec des aspects de la cosmologie, déjà connus et non pas discutés avec le scepticisme de rigueur en science, mais dépouillés de leurs incertitudes pour les réutiliser à des fins idéologiques de preuve.

La vidéo montre des auteurs ancrés dans une croyance qu’on est libre de partager ou pas, tentant de propager des idées en gagnant de l’argent avec un beau livre… que je ne suis vraiment pas tenté d’acheter, la vidéo me suffit. j’ai juste exprimé mes doutes, pas de dogmes !

Après, tant pis si j’ai perdu mon temps avec quelques personnes, du moment qu’il y en a assez d’autres qui se sont intéressées à la confrontation d’arguments. Il y a des questions plus graves et plus urgentes pour l’Humanité en ce moment.

Cordialement,
Christian

---

Bien que ce modèle soit extraordinairement précis dans de nombreux domaines, il reste bien des questions non élucidées, comme la proportion et l’origine de la matière invisible ou de l’énergie noire, plus importantes que la matière visible, un point de détail donc dans notre compréhension de l’Univers à grande échelle! 

Un point de détail ?    La matière noire a été introduite parce que le modèle de gravitation ne permet pas de déduire correctement les mouvements des galaxies. On a préféré introduire une matière qu'on a jamais détectée directement plutôt que de remettre en cause le modèle de gravitation à l’échelle des galaxies. Et on en arrive à l’existence de 90 % de matière noire dans l'univers ... Vu de l'extérieur, ça fait pas très sérieux Il existe d'autres théories comme la Théorie Mond : voir https://www.futura-sciences.com/sciences...ire-41401/ un article récent qui date de fin 2020.

J'ai bien peur que "Croire au Big Bang est un acte de foi" et non une théorie scientifique    (Référence au titre d'un article de Jayant V. Narlikar astrophysicien indien).

Pour revenir au problème de Dieu, veuillez noter que les mathématiques ont montré récemment sa nécessaire existence : https://www.science-et-vie.com/science-e...onse-57595. Mais quelque chose me dit que ça ne vous convaincra pas 

Remarquer que cette démonstration s'apparente, à mon humble avis, à la preuve ontologique inventé au XIe siècle par Saint Anselme et reprise par de grands penseurs comme Descartes, Malebranche, Leibniz, Spinoza, Hegel et finalement Kant, preuve qui prétend déduire analytiquement l'existence de Dieu de son essence même. Mais la critique de Kant est très intéressante : il reconnait la validité de cette preuve mais dans l'idée de l'Etre infiniment réel (prémisse de la preuve ontologique), il affirme que ne peut être contenue que l'idée de l'existence et non l'existence en soi. On reste donc dans la logique et l'abstraction, à l'opposé de la religion qui propose un vécu.

Vous abordez le problème du mauvais coté. Le message de Pierre (hyform message #44) donne la bonne voie à suivre. C'est dans l'étude de la création que l'on comprend la nature de Dieu. Mais pas la création du Big Bang qui est purement intellectuelle (quelle soit juste ou pas) mais dans la nature visible qui entoure l'homme.

Faisons un peu de métaphysique : supposons que Dieu soit un être personnel et créateur et que l'homme une créature divine mais séparée de Dieu (thèse des religions du Livre). Il parait concevable, probable, évident que Dieu a laissé un message à l'homme pour que celui-ci le rejoigne. Ce message doit être accessible à tous et depuis toujours pour que justice soit. Où peut bien se situer ce message ?  Mais justement dans la structure de la création elle-même qui entoure directement l'homme.

Vous parliez de l'horloge et de l’horloger. Avant de se persuader de l'existence de l'horloger il faut bien voir l'horloge. La science ne voit pas l'horloge car elle ne fait pas de lien entre les différentes composantes de la nature. Par exemple l'analogie macrocosme - microcosme n'a pas de sens pour elle alors que c'est une base fondamentale de toutes les religions. Donc oui il y a un anthropocentrisme inhérent et revendiqué.

Voici un petit schéma qui propose une vision synthétique simple de quelques correspondances entre l'homme (microcosme), les éléments et les règnes (macrocosme) :

A méditer ...

Jean

Merci pour cette contribution qui stimule l’approfondissement, toujours très instruite et intéressante, Jean !

Le point de détail, c’était un point d”humour, vous l’avez souligné . Je veux bien l’article de l’astrophysicien qui ne semble pas convaincu par les données solides en appui du Big Bang : le rayonnement cosmologique de fond à qq degrés Kelvin, l’expansion observée (qui a stimulé l’idée du Big Bang, qui n’est donc pas vraiment une construction intellectuelle, au contraire de celle de l’univers immuable), tout cela converge et les modàles construit sur l’hypothèse du Big Bang ont une bonne cohérence, en incluant par contre les remarques sur la matière noire et l’énergie noire. Je suis d’accord que ces quantités dominantes mais inobservables sont un peu difficile à avaler comme concept et c’est normal qu’il y ait des alternatives, à condition de les réconcilier avec ce qui fonctionne dans la relativité générale, elle aussi épaulée par des observations solides.

Sur l’argument du paragraphe “Métaphysique”, l’argument n’est pas solide puisque les hypothèses alternatives (pas besoin d’un Dieu) n’empêchent aucunement que l’Univers possède une structure accessible par la connaissance. Et même si Dieu il y a, il pourrait décider de rester caché (aye, je sens que cet argument va être retourné). Et l’homme a t’il besoin de rejoindre Dieu pour se prendre pour un Dieu ? On peut lire avec intérêt “Homo Deus” de Yuval Noah Arari ainsi que le reste de sa trilogie.

Un commentaire, il est un peu exagéré de dire que la science ne fait pas de lien entre les différentes composantes de la Nature. Certes à la base de la science on trouve des silos disciplinaires analytiques en quantité, qui occupent des générations de scientifiques et des montagnes d’études. Mais comme nous le rappelle Roland Barthes “La science travaille aux interstices”, et bien des études sont faites aujourd’hui en devant croiser bien des disciplines. Les scientifiques du GIEC pourraient en parler longuement. 

C’est même un trend récent que d’aller vers des multi-spécialités, nous avons aussi plus d’agilité avec le big data pour croiser des interactions complexes ou les simuler. Pour un peu de légèreté et pour les machos qui pensent que les filles sont moins à l’aise avec l’abstraction que les garçons, j’ai trouvé une intéressante illustration de cette vision pluri-disciplinaire (par une seule personne) de sujets complexes : sur l’origine de la Vie sur notre planète, et ailleurs ?
https://youtu.be/-tDQ74I3Ovs

Cordialement
Christian

Post-scriptum : Je fais partie de ces gens, j’espère nombreux, qui, religieux ou pas, ne dénient ni le besoin de l’homme de croire à une forme d’élévation de l’esprit, ni les bienfaits d’une forme d’approche holistique de l’existence, ni l’humanisme profond qui accompagne le plus souvent les sentiments religieux, ni ne prétendent se désolidariser de l’héritage culturel de la civilisation chrétienne, un héritage qui nous imprègne fortement, j’imagine, pour la majorité des membres de ce forum. Et sur lequel nous devons parfois tenter de porter un regard lucide, tant dans ses magnifiques réalisations (j’évoquais précédemment l’art musical d’inspiration religieuse, d’avant Bach à après Messiaen) que dans ses errances, qui elles, ne sont pas nécessairement des sujets pour ce forum.

Je suis aussi persuadé de partager avec une fraction importante des membres du forum, une forme de méfiance instinctive contre les raccourcis simplistes et les fausses preuves. On met les mains dans le moteur, en hifi déjà...Dans ma logique et dans la rubrique ad-hoc du forum, cela s’étend parfois, en fonction du temps disponible et de l’intérêt personnel pour le sujet, à souhaiter apporter des éléments contradictoires à des propositions qui me choquent (pas de hasard) ou au dénigrement de concepts scientifiques sains, sous le prétexte qu’il ne sont pas saints ou qu’ils s’opposent à des dogmes, excusez du raccourci. Cela reste une ouverture au dialogue et c’est une exigence de probité intellectuelle, une exigence qui peut amener à réagir, surtout par les temps qui courent, un temps de clivage et de désinformation, puissament facilités par le Far West qu’est Internet aujourd’hui. 

Quand on a la possibilité d’apporter un éclairage complémentaire et d’en susciter d’autres, pourquoi s’en priver…

l'humanisme et religion ! bof ses sectes sont responsable de combien de millions de morts au travers les âges ? Combien rien qu'au 21é siècle ? Les religieux pédophiles sont-ils des humanistes ? Exemple parmi tant d'autres Les conqistators et leur descendants  responsable du génocide des autochtones d'Amérique au nom du Catholicisme était-il des humanistes ?.
les 3 principal ne sont que des sectes qui ont réussi . 
Vous avez compris que les histoires de religion on tendance a me heriser le poil. Ne voulant froisser personnes et désireux vous faire grace de mon orthographe déplorable, j'éviterai dans rajouter .
JL

[escartefigue33]

Bonjour, 
Je crains qu'utiliser la science pour tenter d'expliquer une croyance soit voué définitivement à l'échec.
L'être humain cherche toujours une explication aux grands mystères de la vie, les questions qu'il se pose ne peuvent rester sans réponse, c'est pourquoi le chamanisme, puis les religions tentent de combler cette lacune, probablement depuis l'aube de l'humanité.

Les religions ont souvent servi de prétexte à des crimes, des invasions etc..., comme les croisades et les nombreuses guerres de religions qui ont ensanglanté l'humanité.

Aujourd'hui, certaines religions sont déviées à des fins politiques, autrefois elles avaient des liens étroits avec le pouvoir.
La France est un des rares pays à avoir rompu les liens avec l'état.

En fait, on ne connaît aucune preuve de l'existence de dieu, alors que les preuves des méfaits de Satan sont quasiment quotidiennes, il suffit de regarder le JT...

Cdt, 
Gérard

[hyform]

Les gars, le titre du fil précise qu'on ne cause pas de religions, dont il est admis que certaines utilisent la notion de dieu dans des objectifs douteux et / ou condamnables.

L'existence d'une entité créatrice peut se déduire de faits indéniables :
- l'univers a eu un début,
- la vie ne peut pas émerger seule de la matière inerte (d'où la théorie de la panspermie, qui ne fait que déplacer le problème et coûte cher en sondes spatiales),
- Les découvertes récentes de la biologie et la génétique (avec notamment l'ADN) qui sonnent le glas du darwinisme,
- les réglages fins des mécanismes de l'univers et de la vie,
- les interactions profondes entre les différentes formes de vie (nous avons 8 milliards de bactéries dans notre système digestif, les insectes sont indispensables aux cultures, etc.).

Après, chacun est libre d'être curieux ou indifférent à cette entité créatrice.

[escartefigue33]

La question est de savoir si le "créateur", s'il existe, a uniquement créé l'origine de la vie ou s'il intervient en permanence pour la perpétuer, parce que les mécanismes qui font que la vie continue sont de mieux en mieux connus de la science et il n'y a rien de spirituel là dedans, la science étudie et trouve des explications à la continuité de la vie et ses anomalies.

En admettant que l'origine de la vie soit l'oeuvre d'un dieu, il est au chômage depuis, on sait désormais faire sans lui.

cdt, 
Gérard (athée et agnostique convaincu)

[jefourcade]

Christian, , j'ai écouté de manière parcellaire le lien de votre vidéo. L'impression que j'en retire est que la science n'a pas vraiment d'idée claire sur comment est apparue la vie ? 

voici un lien sur l'article de Narlikar : http://www.volucres.fr/Divers/Croire%20a...20bang.pdf

Vous lirez son argument sur l'expansion de l'Univers qui n'est observé que jusqu’à des décalages vers le rouge de 4 ou 5 alors que le modèle du Big Bang extrapole ces décalages jusqu'à 1 milliard ou plus ! En terme de densité entre ce que l'on mesure et ce que l'on prédit au début du Big Bang, les écarts sont gigantesques (10^87). Ça interpelle.

Le problème de la théorie du Big Bang aussi bien que celui de l’évolutionnisme est que ces théories ne sont pas vérifiables par des expériences de laboratoire, tout du moins sur des échelles significatives. Cela peut conduit à des conclusions non démontrées, comme par exemple la preuve qu'il n'y a pas d'horloger pour l’évolutionnisme.

Reprenons le cas de l'évolutionnisme : les tenant de cette théorie ont cru voir la fin du créationnisme. Il n'en n'est rien. Le créationnisme signifie que l'homme n'est pas un accident mais une finalité. Pour contrer cette vision, il faudrait pouvoir rejouer l'évolution des espèces sur la Terre à partir des mêmes conditions initiales et aboutir à quelque chose de très différent de ce que l'on constate, à savoir l'apparition d'une et une seule espèce intelligente qui se pose la question de Dieu. Si l'algorithme dont vous avez parlé conduit toujours à la même évolution, il n'y a plus de hasard. Qui vous dit que ce n'est pas le cas ?

Bien sûr qu'il n'y a pas besoin de l'existence d'un Dieu pour que l'univers soit accessible à la connaissance, mais ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'il y a deux natures de connaissances. Pour reprendre le fameux adage alchimique "solve et coagula", la première forme de connaissance, qui est celle de la science, est "solve". La recherche et les disciplines sont sans fin. La seconde qu'on appellera métaphysique ou initiatique (histoire de donner un qualificatif) est "coagula". Elle est synthétique et conduit à une vision unifié de la nature (macrocosme - microcosme).

Je prendrai une analogie pour décrire ces deux formes de connaissances : Imaginons que la nature soit un livre. La science décortique ce livre, dissèque ses éléments. Elle vous dira combien il pèse, de combien de pages il est constitué, combien de caractères le composent et quelle quantité d'encre il a fallut utiliser pour les former. Le métaphysicien lira simplement le livre.

Vous ne pouvez pas accéder à la vision synthétique métaphysique si vous restez enfermé dans la démarche scientifique. Ces deux connaissances sont irréductibles mais non contradictoires.

Reprenons encore une fois le sujet de l’évolutionnisme. Pour forcer le trait, je ne vois pas en quoi cette théorie contredirait le fixisme religieux !  Toutes les doctrines religieuses sont spiritualistes dans le sens qu'elle considèrent qu'il y a deux substance irréductibles l'esprit et la matière. Puisque notre corps est issu de nos parents et que l'esprit n'est pas produit par lui, posez-vous la question : d'où provient-il ?

Ne peut-on pas imaginer que ces esprits (de l'homme, des animaux, des végétaux ..) proviennent d'entités immatérielles, constitué de bassins, afférents aux divers degrés des règnes de la nature ? Et c'est bassins n'ont-ils pas été créés avant l'apparition des espèces par ce qu'on pourrait appeler une involution immatérielle de la lumière vers les ténèbres afin que la vie remonte matériellement, des ténèbres à la lumière, par l'apparition des espèces ?  Donc en quelque sorte, tout n'était-il pas joué d'avance (fixisme)

Relisez les deux premiers chapitres de la genèse : le premier est évolutionniste, il part de la terre et remonte vers l'homme. Le second part de l'homme Adam, crée Ève la femme et ensuite les animaux. Et si ses deux visions étaient deux visions vraiment chronologiques mais sur des plans différents (matière et esprit) complémentaires, se déroulant dans des temps différents ?

Remarquez que ce que je viens de dire est contenu dans le petit schéma que je vous ai montré. Il y a la chute (mystère chrétien de l'incarnation) et la remontée (mystère chrétien de la rédemption). Adam, c'est l'éther et Ève c'est l’azote.

Je suis, comme vous, contre le dénigrement scientifique que bien de religieux pratiquent malheureusement. Mais je m'oppose également au dénigrement religieux comme celui de Dawkins.  Non les métaphysiciens, les théologiens ne délirent pas. Encore faut-il prendre un minimum de temps pour se plonger dans leur monde afin de les comprendre.

Quand on lit certaines critiques du Théisme par des athées en utilisant des arguments métaphysiques, c'est vraiment à mourir de rire de bêtises (que Dieu existe ou pas).

Cordialement
Jean

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Gérard (athée et agnostique convaincu)

Bonjour Gérard,

C'est incompatible ! L’agnosticisme est une doctrine qui désigne l'impossibilité de connaître ce qui dépasse l'expérience. Selon cette doctrine, il est impossible de trancher le débat sur l'existence d'un dieu. Alors que l'athéisme est la doctrine qui professe que dieu n'existe pas.

Si tu es athée, tu n'es donc pas agnostique.

Cdl
Jean

[forr]

Les gars, le titre du fil précise qu'on ne cause pas de religions [...]

Difficile de ne pas faire appel aux "textes".
Ce fil ne s'en est pas privé jusqu'à présent.
En faisant essentiellement référence à ceux de la chrétienté...
élue par Dieu qui lui aurait donné sa préférence ?

Quelques réflexions :

Le livre considère-t-il Dieu comme un fait matériel à la portée de la science physique ?

En tout cas, Dieu considéré comme une invention est à la portée d'une autre branche de sciences.

Il y a d'autres être vivants que l'homme à être doté d'intelligence, certes moins étendue mais souvent autrement plus fine. Me viennent notamment à l'esprit les blobs, les pieuvres...

[ALTECMANIAC]

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Reprenons encore une fois le sujet de l’évolutionnisme. Pour forcer le trait, je ne vois pas en quoi cette théorie contredirait le fixisme religieux !  Toutes les doctrines religieuses sont spiritualistes dans le sens qu'elle considèrent qu'il y a deux substance irréductibles l'esprit et la matière. Puisque notre corps est issu de nos parents et que l'esprit n'est pas produit par lui, posez-vous la question : d'où provient-il ?
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Jean

Bonjour, une question m'interroge, le postulat de "l'esprit", qui me semble être une vision religieuse, au même titre que l'âme, si ce postulat est faux, cela me semble remettre en cause le fondement même de la religion? A ma connaissance il n'existe pas de preuve de l'existence d'une âme ou d'un esprit? Quid des autres êtres vivants?

Les gars, le titre du fil précise qu'on ne cause pas de religions, dont il est admis que certaines utilisent la notion de dieu dans des objectifs douteux et / ou condamnables.

L'existence d'une entité créatrice peut se déduire de faits indéniables :
- l'univers a eu un début,
- la vie ne peut pas émerger seule de la matière inerte (d'où la théorie de la panspermie, qui ne fait que déplacer le problème et coûte cher en sondes spatiales),
- Les découvertes récentes de la biologie et la génétique (avec notamment l'ADN) qui sonnent le glas du darwinisme,
- les réglages fins des mécanismes de l'univers et de la vie, 
- les interactions profondes entre les différentes formes de vie (nous avons 8 milliards de bactéries dans notre système digestif, les insectes sont indispensables aux cultures, etc.).

Après, chacun est libre d'être curieux ou indifférent à cette entité créatrice.

Là j'avoue ne pas comprendre en quoi l'ADN sonne le glas du Darwinisme?...

Que la science n'arrive pas (encore) à tout expliquer, c'est une certitude, d'ailleurs aura-t-on un jour les moyens et les connaissances suffisants? 

Peut-être que notre univers est né de la mort du précédent, et que de la mort du notre naitra un nouveau, peut-être est-ce un cycle... Faut-il y voir une entité créatrice ou un cycle naturel éternel...vaste débat, qui donne un peu le vertige.
Maintenant, que nous, pauvres humains, bien plus petit qu'un grain de poussière à l'échelle de l'univers, soyons capable de donner un sens à tout ceci (scientifique ou spirituel) me semble bien présomptueux.
Stéphane M.