Ki ka entendu ?

[Phifou]

Salut à tous,

Je retrouve sur ce post, le pinaillage, voir même l'enc.... de mouche habituel qui sévit invariablement dans le petit monde de l'audiophilie.
Tous les pavillons fonctionnent.
Il y a simplement ceux qui sonnent bien, ceux qui sonnent très bien, ou super bien, ou super super bien.
Entre ces 3 derniers, il faut avoir une paire d'oreille bionique pour détecter des différences de qualité ou de performance.

Au prix de vente de 15.000 dollars la paire, je doute fort qu'un industriel sérieux s'amuserait à mettre sur le marché de l'audio des enceintes qui ne seraient pas d'une conception rigoureuse et aboutie, avec des qualités sonores à l'avenant.
Après, pavillon en résine ou en bois, et expansion X ou Y, on s'en fiche.

Cordialement

[calculette]

Bonjour,
La seule limitation qui peut conduire un constructeur très haut de gamme et très cher comme TAD a abandonner une solution qui marche c'est l'encombrement.
Les grands pavillons de presque 1 mètre de large sont évidemment plus encombrants qu'un médium de 15 cm.
Par contre pour un pavillon de 40 cm il ''y aurait pas de problème s'ils avaient voulu faire ce choix ils l'auraient fait.
Denis

[Greg Lagarrigue]

La comparaison entre un pav type X25 ou le XT1086 tient du pinaillage oui, pas de gros écart, mais :
Comme signalé l'équilibre de réponse totale de l'enceinte, réponse en puissance, envoyé dans la pièce hors axe sera meilleur avec le 18 sound.
Cela est important pour un usage dans son salon car nous y entendons a 50% voir beaucoup plus cette puissance émise et donc elle influence énormément l'équilibre perçu.
Ce n'est pas pour rien que le standard qui s'est imposé aujourd'hui auprès des spécialistes mondiaux, le regroupement de courbe spinorama, intègre cette réponse en puissance et son pendant, la réponse estimée dans le local.

Régularité isolé de la réponse selon un axe unique d'observation :
Inversement, un écart de 2 dB dans la linéarité de réponse hors axe passera inaperçu, car entendu en condition normale son niveau sera inférieur de 10-15 dB du direct.
Ce basique de la somme acoustique indique donc pourquoi prôner le jusqu'au boutisme anti midrange narowing (resserrement de l'angle de radiation dans le médium ou l'aigu d’ailleurs selon taille du pav) tourne a de l'enfumage ici.
Ce défaut en devient un seulement quand il perturbe également la réponse en puissance, sinon on s'en tape.
Réponse en puissance = plus de 50 % de ce que nous entendons dans un local courant et même traité.

Après pas d'accord pour dire que 2 pav de toute façon c'est la même, toujours sur ce critère.
les 2 pav ci dessous ne donneront pas du tout la même écoute :
SEOS 30, la réponse en puissance tient dans 3 dB entre 500 et 9Khz, c'est excellent, +/- 1.5, plein d'enceintes n'arrivent même pas a ça dans l'axe!
Le peu de resserrement dans le medium ne se retrouve quasiment pas dans la réponse en puissance, et de toute façon il sera noyé dans le raccord avec la voie basse :
   

Inversement ci dessous avec un ancien proto, la réponse en puissance tient dans 8 dB sur la même plage, là le resserrement dans le médium présent en horizontal et en vertical se retrouve a perturber un peu plus cette dernière, et surtout la directivité se resserre sensiblement dans l'aigu passé 3Khz :
   

A iso mise en œuvre (linéarisé de base dans l'axe) et écoute proche de la distance critique ou plus éloigné, les 2 écoutes n'ont rien a voir.

Tu remarquera que je ne parle pas de profils, section ou matériaux, seul le résultat m’intéresse et comme signalé plusieurs solutions valables existes, je ne fais pas de marketing ici, au contraire ...

[Greg Lagarrigue]

[Indien29" quote="pid='251749' dateline='1793392071']
Merci pour t'être donné la peine de coller les polars comparatives

On se comprends mal car tu parles de DI plat (réponse en puissance plate) alors que je parle de DI plat.... mais de linéarité de DI (pas d'accident dans la courbe)

"on se comprend mal" car il ya quelques mn tu ne savais pas faire le lien entre des polaires et une reponse en puissance.

Pour le reste ... je n’userai pas le soleil, l'usage d’un pavillon se place dans un ensemble et aucune réalisation type monitoring que j’ai vu où entendu avec le xr1086 ne correspondent a tes affirmations.

Merci pour tes commentaires toujours sympathique à lire. Il y a 5mn, tu ne savais pas interpréter le midrange norrowing sur un pavillon (je fais de l’humour comme toi).

Ce n'est pas de l'humour, mais une réponse technique de ma part, tu écrivais toi même, ne pas voir de différence sur la réponse en puissance :

Tu disais que le X-25 / équivalent, avaient une réponse en puissance moins bonne qu’un Xt 1086, ce que je ne crois pas... d’où le développement

C'est factuel, rien d'autre
   

[Indien29]

Bonjour Greg,

C'est rigolo de penser que la seule réponse en H est atténuée de -15dB, si tel est le cas dans une acoustique donnée, la réponse en puissance verra aussi ces -15dB.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur le principe d'une réponse en puissance globale qui serait prépondérante à l'écoute sur la réponse en H, si cette écoute est faite à DC.

Si l'écoute se fait à DC, l'impact de la réponse en H est pour moi prépondérante, ça conditionne les premières réflexions dans l'axe Horizontal qui corresponds à l'implantation de nos oreilles, on est de part cette implantation, plus sensible en H qu'en V.

Il suffit d'écouter une paire d'enceinte en stéréo positionnée en V, ... une au plafond, l'autre au sol et de juger du perçu des effets de cette stéréo dans cette position d'écoute, je ne sais pas si tu as essayé mais l'essais vaut le coup, on est nul en V !!!


On entends nettement l'impact d'un midrange narrowing, j'ai pu comparer à l'écoute avec ou sans extension par rajout de plaques en mousses PU réticulée sur des A-480, on parle rapidement de 3 à 4dB de moins dans la linéarité de la réponse en H car tu connais le lissage de ces polaires, dire que c'est peu audible est pour moi une erreur. 3 à 4dB, on est pas dans le détail, mais comme toujours, faut comparer à la volée.

C'est pour cette raison que tout ceux qui réalisent des pavillons modernes, de JBL aux autres prestataires, s'attèlent avant tout à optimiser H, tout en gardant un oeil sur la linéarité et la croissance faible du DI.

Bien sur, plus on s'éloigne de DC, plus la réponse en puissance prends le dessus...et la je te rejoins.
Mais si on écoute trop loin des enceintes, il n'y a plus grand chose d'important en dehors d'un équilibre général.

[Greg Lagarrigue]

Bonjour Greg,

C'est rigolo de penser que la seule réponse en H est atténuée de -15dB, si tel est le cas dans une acoustique donnée, la réponse en puissance verra aussi ces -15dB.

Oui, je n'ai pas été clair : cela concerne l'allure les premières réflexion qui dépendent de la réponse hors axe et du mur.
Rappel au PE, a distance d'écoute critique DC tu entends :
Le direct a 50 % et le diffus (réponse en puissance x réponse de la pièce) a 50 %
Des réflexions de pièce idéalement atténué de 10-15 dB (tu les mets ou tu veux dans le direct ou dans le diffus selon leur temps d'arrivée).

Cette réalité répond à ta remarque suivante :

Je ne suis pas d'accord avec toi sur le principe d'une réponse en puissance globale qui serait prépondérante à l'écoute sur la réponse en H, si cette écoute est faite à DC.

[Greg Lagarrigue]

...
Il suffit d'écouter une paire d'enceinte en stéréo positionnée en V, ... une au plafond, l'autre au sol et de juger du perçu des effets de cette stéréo dans cette position d'écoute, je ne sais pas si tu as essayé mais l'essais vaut le coup, on est nul en V !!!
...

non mais t'es sérieux là, tu saoule a la fin!
Bien sur qu'en vertical ca marche moins bien, t'a essayé de conduire une voiture sur le toit sinon.

[melbamel]

Chacun voit en effet midi à sa porte, ça rappel un peu certains modèles de Klipch ou le look vintage est recherché plus qu'un idéal théorique tel qu'on le connait aujoud'hui via simulation FEA.

Par rapport à l'idéal théorique connu, en effet la position sol n'est clairement pas idéale, mais ce qui m'interpelle, c'est le pavillon qui est très ramassé en vertical, ça ne doit pas charger très haut et ça créé une abération avec le rayonnement du 15" en terme de directivité, avec un impact évident sur la réponse en puissance.

De plus on ne sait rien de ce pavillon dont les profils de façon moderne sont simulés en FEA et dont les mesures montrent leurs linéarités hors axe.

On retrouve cela chez quelques prestataires qui montrent des mesures réelles tout à fait remarquable :

https://audiohorn.net ou Marcel Batik https://at-horns.eu sont pour ceux que je connais, les plus avancés avec des résultats époustouflants (les profils sont assez proches d'ailleurs).

Pour éviter la diffraction, les bords doivent être arrondis, le front d'onde n'aime pas les décrochages brutaux.

J'ai dernièrement fabriqué une enceinte qui tente de suivre ces théories

Ici c'est avec un HP de 8", évidement la directivité augmente en faisant plus gros, en 12" ou 15" avec un pavillon proportionnellement plus grand.

Ca se filtre en passif ou en actif à l'aide d'un DSP (qui de toute façon est obligatoire à minima dans le grave pour adapter l'écoute dans le grave qui ne peut par le simple fait du hazard, convenir...

Après l'oreille étant moins sensible à la directivité verticale, assis dans l'axe, je n'y vois pas d'inconvéniant.
Debout ça doit se percevoir à une distance conventionnelle du point d'écoute (2,5m/3m, position de départ recommandé par les concepteurs)

Ce concept implique certes une zone d'écoute plus restreinte. Mais n'est-ce pas déjà un problème induit par les corrections DSP ?

Il y a quand même des avantages à ce concept :
- la polyvalence élargie avec l'acoustique des pièces en éliminant les réflexions primaires néfastes, améliorant le ratio son direct/réfléchi mais aussi la clarté par l'élimination d'une parti des distorsions de phase et décalage temporelle de période insuffisant pour que l'oreille/cerveau distingue les sons réfléchies de ceux direct. Et donc pouvoir associer ce type d'enceinte à des acoustiques de pièces qui leur étaient jusqu'à présent proscrites (le bas médium d'un 31 ou 38cm qui monte, c'est quand même autre chose que celui d'un 13cm, surtout à très faible volume, Dolby loudness inutile garanti).
- possibilité de les placer à 10cm du mur arrière.
- large BP avec peu de trainage et variation de phase

D'après les avis d'écoute youtube, l'effet holographique n'en pâti pas, le bafflage ne serait donc pas la cause principale d'une scène sonore sans profondeur, figée sur le plan des baffles, voir totalement inexistante sur les trois dimensions (enceintes/HP qui jouent dans leur coins). Bon certes la scène est peut-être projetée au milieu de la pièce mais n'est-ce pas non plus un parti pris de pas mal d'enregistrement "intimiste" ?

Pour ce qui est de la position au sol, le DSP traite probablement la réponse en peigne et encore ce n'est peut-être même pas utile car à mon avis la FC du filtrage est assez basse pour l'atténuer sur les fréquences supérieures du 38. De plus on sait juste que c'est un filtrage actif numérique, du FIR/IIR voir uniquement du FIR ? pentes asymétriques ? type différents ? etc... Les concepteurs ne souhaite pas qu'ASR ou Erin les mesures et ils prêtent carrément le matériel pour faire les mesures et renvoi gratuitement les corrections si les 3 presets universel du DSP ne conviennent pas.
Je pense qu'ils ont développer une méthode de mesure et conception des filtres dont les bénéfices ne peuvent pas être révélé par la méthode klippel.


Le pav ressemble pas mal au Supravox :
https://en.toutlehautparleur.com/media/c...PAV_1P.pdf

ce pavillon permet d'offrir toute la BP d'une DE250 à partir de 500Hz :


Si les dispersions horizontale et verticale sont semblables (65-25°), les effets de diffractions sur les arrêtes vives devrait être négligeable, en tous cas, sans commune ampleur comparé à une enceinte à radiation direct.

Bien qu'aujourd'hui, j'émets des doutes sur l'ampleur théorique que prendraient ces effets de diffractions sur les arrêtes vives en pratique.

ça en ferait des arrêtes à adoucir pour moins de colorations agréables

Mais c'est un autre sujet

Très belles tes réalisations. As-tu pu comparer, mesurer, des caisses identique sans traitement des arrêtes ?

lien spinorama à copier coller :
https://www.spinorama.org/speakers/Pitt%20&%20Giblin%20Superwax%20Mini/Pitt%20&%20Giblin/index_vendor.html

@+

[lamouette]

Bonjour
Ce n'est pas compliqué d'arrondir toutes ces arrêtes , avant le montage on passe toutes les pièces à la toupie (ou défonceuse) , on fait un quart de rond arrêté avant l'extremité.
Sinon, mieux encore le 1/4 de rond non arrêté et une coupe .

[MystèreY]

Salut,

Vous répondez en partie à la question que je me posais : que devient la belle linéarité d’un pavillon bien conçu lors de l’écoute dans le diffus dans une pièce de vie plus ou moins traitée et donc assez hétérogène.

Vos discussions techniques sont très intéressantes. Je comprends l’envie d’élever le niveau, essayez si c’est possible d’introduire des passages un peu plus 'applicatifs' pour ceux qui ne manipulent pas des PAV tous les jours.

Cdt