Liaison capacitive et distorsion...

[jsilvestre]

Joël, j'avais pas vu ton post, j'étais en train d'écrire celui-ci...
J'y reviendrai plus tard, mais la question est : au bout de combien d'échantillon LT Spice fait sa mesure de distorsion après le début du burst ? Si c'est après la stabilisation de l'enveloppe, il n'y a plus rien à la mesure. J'ai accès à ce paramètre dans Microcap : sur mesure du premier échantillon : grosse disto. Mes mesures initiales étaient au 5ème échantillon. au 10ème échantillon, la distorsion est quasi nulle. C'est tout le problème des mesures audio sur signal stabilisé, qui masque les problèmes.

en fait le condensateur n'est pas en cause en lui même, c'est la présence d'un filtre passe haut. Que le filtre soit électronique, numérique ou acoustique. Avec un haut parleur qui ne passe pas le continu le résultat sera similaire le filtre va enlever la valeur moyenne qui varie en permanence. 

Si je me souviens bien, la série de Fourier est définie de -π à +π modulo 2π, il faut au moins une période complète d'analyse pour qu'elle soit valide. 

Par exemple, la superposition d'un sinus à 20Hz et à 1Hz de même amplitude sur une période complète du sinus à 1Hz :

   

Et la FFT :

   


Si j'ai bien compris tu fais l'analyse sur une seule période du sinus à 20Hz superposé à un signal de fréquence très inférieure, genre :

   

Dans ce cas pour la série de Fourier cette période se répète modulo 2π et le signal réellement analysé est :

   

Et la FFT :

   

Grosses discontinuités, grosse distorsion mais qui ne correspond pas à ce que tu as pour de vrai! 

Il faudrait prendre le signal dans  sa durée totale et appliquer un fenêtrage pour masque les discontinuités de départ de fin ou comme cela est fait pour les traitements audio utilisant la FFT découper en petits paquets fenêtrés avec des recouvrements de paquets pour que le fenêtrage ne modifie pas l'amplitude.

Après pour savoir plus sur le sujet autant demander à ceux qui savent, ce sera plus clair et précis que mes gribouillages!

joël

[Wagtbtoobz]

Hermétique ... tout autant que la théorie des filtres de Kalman avec lesquels tout ceci pourrait être corrélé ?
Les récepteurs SDR et les radars passifs parviennent bien à fonctionner pour des signaux noyés dans le bruit 

[RM8Kinoshita]

RM8
Je n'ai pas encore eu le temps de retrouver les liens DIYAUDIO qui parlent de ce sujet (entre autres) et qui doivent être reliés à Small Signal Audio Design
 
A propos de liaison capacitive, Choisir un condensateur à l'entrée d'un amplificateur, lien aussi très intéressant à lire. Et particulièrement ce post

Ben voyons... du moment que D. Self est cité, c'est parole d'Évangile...  Boum, un chimique de 220µF en entrée d'un prépré, et en avant pompon... 1µF en sortie, et nouveau pompon avec 220µF en entrée RIAA... ils aiment les constantes de temps, outre-manche... 

Le meilleur condensateur en entrée d'un amplificateur, c'est pas de condensateur. Et là oui, c'est facile à faire.

Facile à faire, et erreur fatale vis à vis du HP mis au bout si jamais l'étage préamplificateur précédent envoie soudainement du continu en sortie ... 
sauf si on se cantonne à ne penser l’amplification qu'avec un transfo avant le HP, bien entendu  

Plus sérieusement, ... les réalisations professionnelles sérieuses en amplification ne font jamais l'impasse sur ce composant essentiel, le condensateur d'entrée.
Ni sur un circuit de protection rapide pour déconnecter le HP le plus vite possible en cas de problème interne à l'ampli.

Donc sacrifier un pouillème de discutable sur le plan subjectif, tout en insécurisant grandement la fiabilité à long terme ne me semble pas être un comportement très rationnel.

*

Si on choisit de construire et d’utiliser un préampli sans condensateur en entrée, ni en sortie, ni servo (mon choix avant de passer au processeur filtrage numérique) en revanche il est primordial pour la sécurité de garder le condensateur en entrée d'ampli.

Ça a toujours été le cas sur tous mes amplis : Sony, Elektor LF50-OA, PASS Aleph 4, PASS Aleph J, Blameless Self ... 
vu que j'utilise des haut-parleurs très coûteux, je ne tolère aucune source de panne supplémentaire susceptible de les endommager.


D'autre part, où est le problème de l'évocation de cette "règle de pouce" dans le lien mentionné plus haut ?

If you decide to use a single polar electrolytic, it needs to be a higher value than you might imagine. Douglas Self in his book Small Signal Audio Design derives a rule of thumb that to prevent low frequency distortion at quite surprising level (0.05% to 0.1% typical), you need to ensure that there is less than 80mV AC across the capacitor at the lowest audio frequency (say 10Hz).

Cela ayant été d'ailleurs proprement mesuré (réduction de la distorsion par augmentation de la capacité/réduction de l'ESR) et étant parfaitement cohérent avec le plan théorique :



Source : https://www.translatorscafe.com/unit-con...impedance/

Maintenant, on peut aussi choisir des Non-Polarisés. Nichicon, Panasonic, Elna ... 
Les Silmic ont subjectivement la cote auprès des audiophiles. Les Muse aussi même si c'est plus récent.

Si on prend la même précaution que pour les polarisés, leur distorsion propre ajoutée au signal est extrêmement faible, 
probablement nettement inférieure à celle induite par tout montage audio amplificateur :

Nichicon MUSE ES bipolar capacitors measured: <-120dB THD, <-140dB IMD

In these charts the limit of measurement repeatability is a bit under 0.1dB on the -124dB spurs shown, corresponding to the -145dB or so noise floor (the test signal is 0dBV RMS so IMD can be read directly off the graphs). Therefore, the IMD of the caps is -145dB or better. Worst case THD is likely rather better than -130dB.

Utilisation personnelle en entrée de montage ligne symétrique, ces condensateurs se font complètement oublier à l'écoute.

Et d'ailleurs, ... il y en a aussi dans les parties sorties analogiques du processeur numérique Sony audiophile approved que j’utilise ! 

Effectivement, il est bien plus difficile de se passer de condensateur que d'en utiliser, surtout pour les électroniques de préamplification, et particulièrement les prépré.

RM8
Citation :It is prudent in any audio design to minimise the level of AC signals which are developed across any capacitor.
 
Donc c'est tout à fait possible. 
 

Tu iras expliquer à tous les audiophiles qui utilisent une 845 qui nécessite un minimum de 100V eff pour être correctement modulée, si c'est tout à fait possible...

 
Et c'est aussi très simple d'opter pour un très bon montage à liaison capacitive, même sans 845 ...

crdt.

[RM8Kinoshita]

Joël, j'avais pas vu ton post, j'étais en train d'écrire celui-ci...
J'y reviendrai plus tard, mais la question est : au bout de combien d'échantillon LT Spice fait sa mesure de distorsion après le début du burst ? Si c'est après la stabilisation de l'enveloppe, il n'y a plus rien à la mesure. J'ai accès à ce paramètre dans Microcap : sur mesure du premier échantillon : grosse disto. Mes mesures initiales étaient au 5ème échantillon. au 10ème échantillon, la distorsion est quasi nulle. C'est tout le problème des mesures audio sur signal stabilisé, qui masque les problèmes.

en fait le condensateur n'est pas en cause en lui même, c'est la présence d'un filtre passe haut. Que le filtre soit électronique, numérique ou acoustique. Avec un haut parleur qui ne passe pas le continu le résultat sera similaire le filtre va enlever la valeur moyenne qui varie en permanence. 

Si je me souviens bien, la série de Fourier est définie de -π à +π modulo 2π, il faut au moins une période complète d'analyse pour qu'elle soit valide. 

Par exemple, la superposition d'un sinus à 20Hz et à 1Hz de même amplitude sur une période complète du sinus à 1Hz :



Et la FFT :




Si j'ai bien compris tu fais l'analyse sur une seule période du sinus à 20Hz superposé à un signal de fréquence très inférieure, genre :



Dans ce cas pour la série de Fourier cette période se répète modulo 2π et le signal réellement analysé est :



Et la FFT :



Grosses discontinuités, grosse distorsion mais qui ne correspond pas à ce que tu as pour de vrai! 

Il faudrait prendre le signal dans  sa durée totale et appliquer un fenêtrage pour masque les discontinuités de départ de fin ou comme cela est fait pour les traitements audio utilisant la FFT découper en petits paquets fenêtrés avec des recouvrements de paquets pour que le fenêtrage ne modifie pas l'amplitude.

Après pour savoir plus sur le sujet autant demander à ceux qui savent, ce sera plus clair et précis que mes gribouillages!

joël

Bonjour Joël,

Je pense que jimbee est plutôt compétent sur le sujet ... ce serait intéressant d'avoir sa réponse

crdt.

[calculette]

Bonjour,

Sur un ampli à base de tda7293 il faut mettre un condensateur sur la boucle de contre réaction qui revient à la masse (généralement 47micoF) sinon l'ampli a une dérive en continu variant selon la puissance délivrée.
Ce condensateur devrait être un court-circuit pour le signal musical donc à ses bornes l'oscilloscope ne devrait pas trouver autre chose que du continu ou des fréquences très basses.
Or il n'en est rien.
Cela ne dépend ni de la valeur de la capa (qu'elle coupe à 3 hz à 1 hz et même très en dessous avec une grosse capa on n’observe pas de différence) qu'on mette un MKP ou un chimique polarisé non plus il passe toujours un peu de signal autour de 1% si je me souviens bien .

Denis

[2539hal75]

Maintenant, on peut aussi choisir des Non-Polarisés. Nichicon, Panasonic, Elna ... 
Les Silmic ont subjectivement la cote auprès des audiophiles. Les Muse aussi même si c'est plus récent.

Bonjour

Si on reste dans le domaine du subjectif , pour un non polarisé, je préfère nettement deux Silmic 22uF dos à dos avec un styroflex en // à un Muse 10uF.
Des essais récents ont encore validé ce choix.
Sur le signal j'ai eu aussi quelques bonnes surprises avec des transfos ligne.
Cdt.

AleX

[6336A]

RM8
Plus sérieusement, ... les réalisations professionnelles sérieuses en amplification ne font jamais l'impasse sur ce composant essentiel, le condensateur d'entrée.

Encore une belle fausseté. Chez Bryston, tu ne verras jamais un condensateur en entrée.
Chez Accuphase , Electrocompaniet (dont le 25W classe A a fait le bonheur de milliers d’audiophiles) Threshold (c’est vrai qu’en matière d’électronique, N. Pass n’était pas sérieux),  Krell,… le célèbre Yamaha M2 possédait même deux entrées. Une avec condo, l’autre sans. Idem pour le Sony Esprit TA-N900.
Tu aimes TAD ? Tu dois connaitre son ancêtre nommé Exclusive, et ces célèbres Ampli M5 et M6, œuvres d’art devenus aujourd’hui de véritables pièces de collection. Liaison directe.
Je ne parle pas des Kaneda, le type n’est pas connu pour être un professionnel sérieux, ni du 20W Hiraga, et du 8W Le monstre. 

Beaucoup d’amplificateurs utilisent des jfet dans leur 1er étage. Il faudra dans leur cas, que tu nous expliques en quoi le condensateur d’entrée est un composant essentiel, sauf si tu désires flanquer une constante de temps aussi inutile que stupide. 

RM8
Donc sacrifier un pouillème de discutable sur le plan subjectif, tout en insécurisant grandement la fiabilité à long terme ne me semble pas être un comportement très rationnel.

Tous ceux qui ont utilisé par exemple le prépré Hiraga ou les RIAA de Kaneda et qui donc, utilisent un condensateur en sortie, te diront que ce dernier à une importance capitale sur l’écoute. Si les japonais, utilisent des Shoshin au mica, enrichis au titanate de cochonium expansé, ce n’est pas pour épater le voisin… mais parce que ça s’entend. Et pas qu’un pouillème.

P.S.  Et tu n'es certainement pas le seul à utiliser des hp très couteux...

[PierreRa]

Sur le signal j'ai eu aussi quelques bonnes surprises avec des transfos ligne.

AleX

Bonjour,
Intéressant: vaut mieux un condo ou un transfo ?

[RM8Kinoshita]

Maintenant, on peut aussi choisir des Non-Polarisés. Nichicon, Panasonic, Elna ... 
Les Silmic ont subjectivement la cote auprès des audiophiles. Les Muse aussi même si c'est plus récent.

Bonjour

Si on reste dans le domaine du subjectif , pour un non polarisé, je préfère nettement deux Silmic 22uF dos à dos avec un styroflex en // à un Muse 10uF.
Des essais récents ont encore validé ce choix.
Sur le signal j'ai eu aussi quelques bonnes surprises avec des transfos ligne.
Cdt.

AleX

En Muse j'utilise de plus grosses valeurs, 47uF mini et en 50V.

crdt.

[2539hal75]

Bonjour Pierre

Faut essayer, simplement, avec du bon cela va de soit : UTC, Tango, Tamura TKS, Hashimoto, Lundahl... 
Quelquefois des consoles de mixage qui partent à la benne contiennent de belles surprises (Yamaha).
Une fois j'ai écouté d'un 300b Sun Audio tout Tamura qui chantait infiniment mieux avec des transfos inter étages plutôt que des condos même très chers.
Puis j'ai découvert que les autotransfos étaient indispensables aux Klipsch Scala, Klipschorn et certaines JBL série 43.
Depuis je teste souvent cette solution certes beaucoup plus onéreuse que les condos.
Cdt.

AleX