audition du COR en direct sur LCP

[xnwrx]

La question que je me pose est "est-ce que les syndicats font des contre-propositions étayées, c'est à dire qui démontrent comment ils permettent de garantir l'équilibre budgétaire' car être contre c'est une chose, mais être force de proposition c'est autre chose.
Si on propose à un chien un gigot d'agneau ou un bout de pain, il aura vite fait son choix. Poser la question aux Français s'ils sont pour ou contre revient au même, évidemment que tous nous préférerions ne pas travailler plus et gagner plus. Entre le rêve et la réalité il y a un monde et si personne ne propose une réalité viable en face de la réalité proposée par le gouvernement, alors il ne peut pas y avoir de dialogue.

[Xavier Faviers]

Pourquoi le financement des retraites n'est abordé sur aucun média "classique" ou "officiel" ? Surtout d'un point de vue économiste , ou simplement comptable .

Et pourquoi ces mêmes médias organisent des débats à la chaine sur les thématiques : allongement durée de vie, sauver le système, justice sociale ... qui sont avancés par les tenants de cette réforme ?

Mais parce que les médias ont tous été achetés par les financiers dont les politiques ne sont que les pantins.
Les médias ont pris leurs ordres concernant les retraites, voir : https://twitter.com/ccastanette/status/1...7716831233

Oui, Agoravox, j'ai subit ce site en passif dans ma cuisine plusieurs années... et ça craint un max !

J'imagine que vous êtes de ceux qui n'écoutez que France Info ? Avec des gens comme vous, le pouvoir a encore de beaux jours devant lui ...

[Grand_Floyd]

C'est quoi France Info?

[Letp84]

Salut,

Intéressant car cela pose la question du débat et de l'information si possible loyale et transparente .
Il y a tout un tas de propositions de toutes parts : personnalités, économistes, politiques et syndicats . Il y a aussi la "communication" moderne , ou la pédagogie , qui en de fait et souvent est une altération d'un débat transparent . Par exemple mettre en avant l'allongement de la durée de vie n'est en soit qu'un élément minime du problème . Mais il sert de justification à cette nouvelle réforme . Encore une fois le sujet des retraites est extrêmement technique et complexe , et réduire à un seul argument est une simplification déloyale .

Les infos on peut aller les chercher soit même . Elle sont dispo sur les sites de l'Insee ou mieux de la Drees : https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/...tes-et-les

On peut aussi piocher dans les documents du COR . Mais ces messieurs/dames ont à de nombreuses reprises pondus des trucs avec des erreurs d'appréciations ou faux , voire déformants la réalité . Mais c'est toujours utile de consulter , car c'est une des bases sur laquelle s'appuie les différentes réformes .

J'avoue  que me plonger dans ce genre de documents ne me pose pas de soucis . Ils donnent beaucoup de chiffres ou de scénarios possibles et il faut ensuite pouvoir interpréter et utiliser le tout . Mais même sans connaissances dans ce domaine , les documents de la Drees , sont très instructifs . Au passage mention spéciale au COR dont les scénarios précédents envisagés ... se font révélés faux  

Pour revenir aux propositions alternatives et chiffrées , il y en a des tonnes .  Que l'on peut se procurer facilement . De toutes sortes et de toutes orientations .

Le fond du problème est avant tout comptable : il faut des sous pour équilibrer un système qui ne peut fonctionner puisqu'il repose sur la répartition . Et que cette dernière est faussée par le chômage massif, les exonérations de cotisations, le déséquilibre des revenus hommes/femmes , le déséquilibre capital / travail etc ... Notons qu'en ce moment il n'y a pas de déficit, et même un excédent des régimes de retraite .

Un exemple concret , l'exonération de cotisations sociales dépasse les 50 milliards € pour un résultat ... quasi nul . Il faudrait 10 à 13 milliards € pour garder un équilibre dans les années à venir pour les retraites . Pourquoi ne pas utiliser mieux cet argent ? C'est un point jamais  évoqué dans les médias "officiels" y compris du service public .

Encore une fois , le sujet des retraites est un choix de société  , et à mon sens ce n'est pas à des politiques, parlementaires ou industriels de choisir . Mais jusqu'ici ce ne sont pas les citoyens qui ont décidés hélas ...

Jean

[escartefigue33]

De nos jours, les machines font les 3/4 du boulot, les usines emploient de moins en moins de personnel, même si les nouvelles technologies ont créé de nouveaux emplois, le nombre réel des chômeurs ou des emplois précaires est énorme.
Et ce n'est pas une spécialité Française, en Angleterre ou même en Allemagne, c'est aussi le cas.

Il semble évident que si les machines font le plus gros du boulot, il faut travailler moins, partager le travail qui reste.

Or, on ne va pas vers une diminution de la durée du travail, au contraire c'est une augmentation que le gouvernement nous propose.


Malgré cela, la productivité et la production de richesses a bien plus que décuplé, mais la plus grande partie est distribuée aux actionnaires et au grand patronat qui s'enrichissent d'une manière honteuse.
Alors qu'on n'utilise pas l'argument du financement pour justifier la réforme des retraites, il y a de l'argent et il suffit de le prendre là ou il est.
Tous ceux qui bossent dans le pays participent à l'économie, il serait normal qu'on partage les fruits d'une façon plus équitable.

Le confinement a permis à beaucoup d'entre nous de prendre une certaine distance avec son environnement professionnel, grâce au télé-travail, le boulot a pris une autre dimension, en supprimant la galère du transport, beaucoup ont constaté qu'on pouvait améliorer sa qualité de vie.

Les jeunes trouvent du travail de plus en plus tard, si on maintient la durée de cotisation à 43 ans, la plupart d'entre eux comprennent déjà qu'il faudra qu'ils bossent jusqu'à 70 ans et plus...

La solution est évidemment de réduire la durée du travail pour embaucher ceux qui sont sur la touche et qui deviendront cotisants au lieu d'être pensionnés, les problèmes de sécu, de caisse de retraite disparaissent.

Quand on dépasse 60 ans, notre santé commence à se dégrader pour la plupart d'entre nous et ce, d'autant plus que le travail a été pénible, travail posté, travail de nuit etc.. d'ailleurs l'espérance de vie stagne depuis quelques années, la malbouffe, la pollution font des ravages.

Il n'y a pas si longtemps, je voyais partir des amis à la retraite et décéder deux ou trois ans plus tard dans l'usine où je travaillais, beaucoup intoxiqués par le cadmium, ou fatigués après 40 ans de travail posté.
Ce qu'on entendait dire c'est "il n'a pas beaucoup profité de sa retraite" cotiser pendant plus de 45 ans pour être pensionné seulement 2 ou 3 ans, il y a une escroquerie quelque part... 

J'ai pris ma retraite à 70 ans, je ne faisais pas un travail pénible, mais le poids des années est bien là, et j'aimerais voir grandir mes petits enfants le plus longtemps possible.

Enfin, c'est comme ça que je vois les choses, j'ai vu les deux côtés de la barrière, j'ai été d'abord exploité par un patron, puis, à mon compte, écrasé par les charges, ça ne fait pas beaucoup de différence...

J'ai quand même pu tirer une enseignement : ce n'est pas en travaillant qu'on s'enrichit

Cdt, 
Gérard

[jeanpierrec]

Merci Gérard pour ce témoignage .

Merci à tous les intervenants , pour les divers liens proposés;
Un système qui accorde une pension de retraite , basée sur les 6 derniers mois pour certains,  et les 25 meilleures années à d'autres est socialement
injuste. Mais ne comptez pas sur la presse écrite ou d'information  pour publier cela . Les journalistes sont les chiens de garde ...
75 pour 100 sont "dits" de gauche .

Croyez-vous qu'un seul syndicat dirait que cette réforme est nécessaire ? Cela aurait été une désertion de ses adhérents au profit des autres syndicats .
J'ai lu dans l'Obs , il y a quelques années une interview de Laurent Bergé (CFDT), qui parlait du système de retraite universel à point , qui préparerait l'avenir mouvementé du plus grand nombre ... Etudié par Antoine BOZZIO et Thomas PIKETTY; qui ne sont pas des ultralibéraux . On attend encore !!

Il ne faut pas espérer de grand show comptable sur les 30 et quelques régimes (corporatistes) à la télé . Il n'est pas envisageable de dire que certains cotisent
80 et touchent 100 plus tard, alors que pour d'autres c'est l'inverse .
Pour rejoindre les propos de Gérard : Si Pierre Bourdieu avait poussé la porte d'un artisan, ou petit commerçant avant de publier en 1993 : La misère du monde ; il aurait pu rajouter un chapitre ...
Dernière remarque ; 1,5 million de personnes dans les rues ; à supposer que ce soient tous des actifs: cela fait 25 millions au travail , pendant ce temps, pour produire des richesses ,rendre des services , payer des charges sociales , des cotisations retraites , des impôts, bref : faire avancer le navire .
Imaginez que tous soient dans le même système équitable , et qu'il soit menacé ; Ils auraient été 10 millions dans les rues .

Jean-Pierre

[begwanch]

Aujourd’hui l’assiette de cotisants est descendue à 1,7 actifs pour un retraité. Elle était de 8 actifs pour un retraité lorsque le système a été mis en place ! Pas étonnant que le poids sur les actifs pose problème.

Certes, mais vous oubliez de prendre en compte le gain de productivité. Le ratio cotisants / retraité était précisément de 4 en 1960 et les gains de productivité (calculé en PIB/nombre d'heures travaillées) ont été multipliés par 3 entre 1970 et 2020.  La multiplication de ces deux ratios est donc plus favorable aujourd'hui que dans le passé.

Une taxe supplémentaire devient une perte de compétitivité. Plus tu taxes les entreprises Françaises et moins nos produits se vendront. Nous sommes sur Terre avec des voisins qui produisent pas cher (et qui pour certains n'ont même pas de sécu sociale ou de caisse de retraites).

La solution est donc simple : arrêtons d'acheter à nos voisins pas cher !

Le "libre-échangiste mondialiste" a été voulu par les grandes multinationales qui ont fait d'énormes profits. La mondialisation généralisée des échanges, entre des pays caractérisés par des niveaux de salaires très différents, a entrainé finalement partout, dans les pays développés comme dans les pays sous-développés, chômage, réduction de la croissance, inégalités. Cette mondialisation n’était ni inévitable, ni nécessaire, ni souhaitable.

Les partisans du mondialisme nous expliquent que grâce aux délocalisations et aux importations en provenance des pays à faible salaires, les prix n’ont jamais été aussi bas.  Mais c’est oublier que les consommateurs sont également des producteurs qui gagnent leur vie et qui paient des impôts. Pour ces consommateurs, la contrepartie réelle de ces importations à bas prix est finalement la perte de leur emploi ou la baisse de leurs salaires.

Il n'y a qu'à mesurer pour s'en convaincre la perte de l'industrie manufacturière dans le PIB Français : moins de 10 % aujourd'hui.

La solution est simple instaurer un protectionnisme entre pays ou zones à fortes différences de salaires. Pour cela il faut réviser les traités fondateurs de l’UE pour l'instauration d’une préférence communautaire.

Ca ne se fera pas avec les dirigeants actuels à Bruxelles.  Mais la crise climatique et ses conséquences va rapidement régler le problème. La mondialisation est déjà terminée.

Aujourd’hui l’assiette de cotisants est descendue à 1,7 actifs pour un retraité. Elle était de 8 actifs pour un retraité lorsque le système a été mis en place ! Pas étonnant que le poids sur les actifs pose problème.

Certes, mais vous oubliez de prendre en compte le gain de productivité. Le ratio cotisants / retraité était précisément de 4 en 1960 et les gains de productivité (calculé en PIB/nombre d'heures travaillées) ont été multipliés par 3 entre 1970 et 2020. La multiplication de ces deux ratios est donc plus favorable aujourd'hui que dans le passé.

Bonjour,
Sur ce point particulier, je n’ai pas du tout oublié car c’est justement le gain de productivité obtenu par l’automation qui a engendré de la croissance (de la production de services plutôt que de biens soit, dans des pays comme la France), sans que les cotisations retraite n’en bénéficient… sans l’automation, on aurait simplement eu l’allongement de la durée de vie post-travail. Celle-ci est loin d’expliquer la chute réelle du ratio. Ce qui justifierait donc d’aller chercher des cotisations supplémentaires chez les protagonistes de l’automation plutôt qu’ailleurs : on a en effet largement remplacé des emplois par des automates, ce qui déséquilibre le ratio.

Je suis d’accord sur le reste, sauf que le problème de fond n’est même pas le libre-échangisme, mais la compétition effrénée de croissance dans un monde dont les capacités tant en termes de ressources que d’absorption des déchets, sont limitées, et en cours d’épuisement dans plusieurs domaines. 
Cdlt,
Christian

[Jean-Louis P]

...

On peut aussi piocher dans les documents du COR . Mais ces messieurs/dames ont à de nombreuses reprises pondus des trucs avec des erreurs d'appréciations ou faux , voire déformants la réalité . Mais c'est toujours utile de consulter , car c'est une des bases sur laquelle s'appuie les différentes réformes .
...

Bayrou participait ce matin à une émission sur France Inter à 12h, il rappelait que l’état, donc nous, en plus de prendre en charge les fonctionnaires et des accords spécifiques, versait une trentaine de Milliards par an pour couvrir le déficit actuel du systeme de retraite, ces milliards étant couverts par l’endettement et donc payés par nos enfants. On n’en entend jamais parler.
Donc les chiffres sur lesquels beaucoup communiquent pour dire que le régime est à l’equilibre, sont fallacieux. 

Personnellement, c’est la durée de 40 ans pour la suppression des régimes spéciaux que je trouve scandaleuse et inéquitable.

Cdt
Jean-Louis

[gillesni]

... l’état, donc nous, en plus de prendre en charge les fonctionnaires et des accords spécifiques, versait une trentaine de Milliards par an pour couvrir le déficit actuel du systeme de retraite,...

Il en a de bonnes, Bayrou!

Non, l'état verse simplement la part prévu de sa contribution. La présenter comme étant une façon de couvrir le déficit est simplement malhonnête.
Ou alors, moi aussi, je peux dire que mes cotisations, je les verse pour aider à couvrir le déficit. Et quand je vais acheter de l'essence, ce n'est que pour couvrir le déficit de la station-service... 

Il faut tout de même savoir que si l'état versait réellement ce qu'il doit contractuellement à la sécurité Sociale, celle-ci ne serait pas en déficit.

Mais bon, on comprend tout à fait le pourquoi de cette désinformation scandaleuse émanant du seigneur du Béarn.

[Jean-Louis P]

... l’état, donc nous, en plus de prendre en charge les fonctionnaires et des accords spécifiques, versait une trentaine de Milliards par an pour couvrir le déficit actuel du systeme de retraite,...

Il en a de bonnes, Bayrou!

Non, l'état verse simplement la part prévu de sa contribution. La présenter comme étant une façon de couvrir le déficit est simplement malhonnête.
Ou alors, moi aussi, je peux dire que mes cotisations, je les verse pour aider à couvrir le déficit. Et quand je vais acheter de l'essence, ce n'est que pour couvrir le déficit de la station-service... 

Il faut tout de même savoir que si l'état versait réellement ce qu'il doit contractuellement à la sécurité Sociale, celle-ci ne serait pas en déficit.

Mais bon, on comprend tout à fait le pourquoi de cette désinformation scandaleuse émanant du seigneur du Béarn.

C’est là et ca a l’air documenté https://www.gouvernement.fr/retraites-un...at-civique